Re: Café de Rennes le Chateau:

Philemon · Message par **Philemon** » 01 déc. 2022, 12:38

Salut les jeunes, (pour dire comme JC)

Ci dessous le lien pour découvrir le visuel et le programme du prochain 17 janvier :

4 pages avec les infos sur la conférence :

https://madmagz.com/fr/magazine/2057519#/page/1

Ce sera sympa ! Promis !

Philemon

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 13 déc. 2022, 21:04

Bonjour à tous,

A l'heure où C. Doumergue publie ses recherches sur le Tarot des Avenières (inspiré du Wirth, comme celui de P. P.) il est peut être bon de rappeler ce qu'est le Tarot et ce qui le structure.
Il est né au début du XVe siècle dans les cours italiennes avec l'idée d'ajouter au carré de cartes traditionnelles des atouts, appelés "triomphes" (en référence à Pétrarque et Boccace, et aux défilés de triomphes).
Il s'appelait donc le jeu des Triomphes jusque vers 1500 où les cartiers le diffusent massivement. C'est alors qu'il change de nom : on passe des "trionfi" aux "tarrocchi", sans doute à cause de la règle du jeu.

La plus ancienne règle de jeu française datée du milieu du XVIIe siècle nous apprend que c'est un jeu de 78 cartes, composé de 22 Triomphes, de 16 Honneurs et de 4 séries numérotées. Dans ces 78 cartes il n'y a que 7 Tarots. Ce sont les 3 "bouts" des joueurs : Le Bateleur, Le Monde et le Mat (ou Le Fol) et les 4 rois.

Ces sept tarots sont donc : 3 Triomphes et 4 Honneurs, ils étaient déjà mentionnés dans un poème du XVIe siècle : Le Triomphe du Berlan.

Les tarots n'étaient destinés qu'aux joueurs, c'est seulement à la fin du XVIIIe siècle qu'ils commencent à devenir support de divination, au temps où la Maçonnerie "occultiste" s'en empare et invente les termes de "lames" et autres "arcanes majeurs" pour les Triomphes et "arcanes mineurs" pour les 56 cartes dont ils ne surent que faire ! Méprisant avec force (dans leurs écrits) les cartiers, ils décidèrent de produire leurs jeux avec un certain succès : Papus, Wirth, Chaboseua, Marc Haven... Le public ayant retenu les termes de "lames" et d' "arcanes et que c'était un jeu divinatoire !

Il y a eu une douzaine d'ordres différents dans les 22 Triomphes, ils n'ont été classés que récemment par un chercheur, Michael Dummet, qui les a ramenés à trois, le Tarot dit de Marseille appartient au groupe C des tarots milanais.
Jusqu'à la fin du XIXe siècle les joueurs français ont joué avec ces cartes, en Italie on continue de nos jours à les utiliser.

grominet · Message par **grominet** » 13 déc. 2022, 21:37

C. Alverda a écrit : ↑13 déc. 2022, 21:04 ajouter au carré de cartes traditionnelles des atouts, appelés "triomphes" (en référence à Pétrarque et Boccace, et aux défilés de triomphes).

22 donc, certains ont-ils songé à les mettre en correspondance avec les 22 lettres de l'alphabet hébraïque ?
6 triomphes pour Pétrarque ? Boccace, son ami, a dû en faire autant ?
Mais je remarque leur présence commune à la cour de Robert d'Anjou et leur recherche de manuscrits anciens.
Les poètes provençaux, tout comme Dante l'avait fait, leur sont aussi connus.

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 13 déc. 2022, 21:42

grominet a écrit : ↑13 déc. 2022, 21:37
C. Alverda a écrit : ↑13 déc. 2022, 21:04 ajouter au carré de cartes traditionnelles des atouts, appelés "triomphes" (en référence à Pétrarque et Boccace, et aux défilés de triomphes).
22 donc, certains ont-ils songé à les mettre en correspondance avec les 22 lettres de l'alphabet hébraïque ?
6 triomphes pour Pétrarque ? Boccace, son ami, a dû en faire autant ?
Mais je remarque leur présence commune à la cour de Robert d'Anjou et leur recherche de manuscrits anciens.
Les poètes provençaux, tout comme Dante l'avait fait, leur sont aussi connus.

Ils n'ont pas manqué !

Oubliant l'ordre aléatoire des atouts !
Il y a pourtant une forte influence de la kabbale chrétienne, ce qui explique la présence d'une Papesse et sa place dans les ordres florentins et milanais.

patrice · Message par **patrice** » 14 déc. 2022, 10:07

[quote="C. Alverda" post_id=113150 time=1670961891 user_id=2142]
Bonjour à tous,

A l'heure où C. Doumergue publie ses recherches sur le Tarot des Avenières (inspiré du Wirth, comme celui de P. P.) il est peut être bon de rappeler ce qu'est le Tarot et ce qui le structure.
Il est né au début du XVe siècle dans les cours italiennes avec l'idée d'ajouter au carré de cartes traditionnelles des atouts, appelés "triomphes" (en référence à Pétrarque et Boccace, et aux défilés de triomphes).
Il s'appelait donc le jeu des Triomphes jusque vers 1500 où les cartiers le diffusent massivement. C'est alors qu'il change de nom : on passe des "trionfi" aux "tarrocchi", sans doute à cause de la règle du jeu.

La plus ancienne règle de jeu française datée du milieu du XVIIe siècle nous apprend que c'est un jeu de 78 cartes, composé de 22 Triomphes, de 16 Honneurs et de 4 séries numérotées. Dans ces 78 cartes il n'y a que 7 Tarots. Ce sont les 3 "bouts" des joueurs : Le Bateleur, Le Monde et le Mat (ou Le Fol) et les 4 rois.

Ces sept tarots sont donc : 3 Triomphes et 4 Honneurs, ils étaient déjà mentionnés dans un poème du XVIe siècle : Le Triomphe du Berlan.

Les tarots n'étaient destinés qu'aux joueurs, c'est seulement à la fin du XVIIIe siècle qu'ils commencent à devenir support de divination, au temps où la Maçonnerie "occultiste" s'en empare et invente les termes de "lames" et autres "arcanes majeurs" pour les Triomphes et "arcanes mineurs" pour les 56 cartes dont ils ne surent que faire ! Méprisant avec force (dans leurs écrits) les cartiers, ils décidèrent de produire leurs jeux avec un certain succès : Papus, Wirth, Chaboseua, Marc Haven... Le public ayant retenu les termes de "lames" et d' "arcanes et que c'était un jeu divinatoire !

Il y a eu une douzaine d'ordres différents dans les 22 Triomphes, ils n'ont été classés que récemment par un chercheur, Michael Dummet, qui les a ramenés à trois, le Tarot dit de Marseille appartient au groupe C des tarots milanais.
Jusqu'à la fin du XIXe siècle les joueurs français ont joué avec ces cartes, en Italie on continue de nos jours à les utiliser.

[/quote]

Je comprends ta réponse, Charly

Il reste intéressant de souligner qu"on met l'accent sur 7 tarots puis plus tard sur les 22 arcanes majeurs.

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 14 déc. 2022, 11:54

patrice a écrit : ↑14 déc. 2022, 10:07
Je comprends ta réponse, Charly
Il reste intéressant de souligner qu"on met l'accent sur 7 tarots puis plus tard sur les 22 arcanes majeurs.

As-tu vraiment compris mon post Patrice ?

Les "occultos" en cassant l'unité du jeu ont anéanti son enseignement, car "parler" (Verbe) en termes "d'arcanes majeurs" implique qu'il y ait des "arcanes mineurs" ! Or les 7 tarots soulignent l'unité symbolisée par le septénaire, par l'union du 3 sur un plan et du 4 sur au autre plan, et c'est là que la kabbale intervient.

Rendons aux cartiers ce qui leur appartient ! Pendant les 400 ans où ils ont "œuvré" il n'y a eu que des Triomphes et des Honneurs - dont les modalités se déclinent dans les séries - et leurs cartes exposent un enseignement incommensurablement plus intéressant que celles des Papus, Wirth...

Ainsi est-il proposé un Ciel (le cercle des 21 + 1 Triomphes) et une Terre avec le quaternaire (symbole de la manifestation) : 4 X 4 Honneurs, 4 As et 4 X 4 séries de 2 à 10.
L'étude des 56 cartes affirme cette proposition "compagnonnique".

patrice · Message par **patrice** » 14 déc. 2022, 15:46

Disons que tu as ta logique...L"ancien tarot est supérieur au nouveau, l'ancienne RC est supérieure à la récente selon toi. Etc sans doute...Tu dois avoir un saturne fort. Mais il y a une autre façon de voir le choses, où le nouveau est une évolution de l'ancien, sans être inférieur. Disons que les vibrations de l'ére du verseau, viennent réordonnancer certaines bases...
Tu connais bien mieux que moi l'ancien tarot. Mais déjà, il était grandement basé sur le 7 (tarots) et le 22 (triomphes). Son évolution a fait que le 22 (arcanes majeures) a pris le pas sur le 7 (les 7 tarots). Et pour moi, ce redéploiement est bien en base 3;14. Tu crois que la Ste MM est le 22/7 par hasard, sans doute. Et bien moi, je te dis que non. Et un jour, cela sera prouvé de façon très spectaculaire! Pi est aussi fondamental que ton polygone dans le supra-humain. Il est transcendantal, comme phi et fait partie des racines les + profondes de la création.
Nulle surprise que le 22 et le 7 soient présents dans l'ancien tarot, avec 7 et 22. Et l'évolution du 7 (tarots) aux 22 (arcanes majeurs) confirment la présence de pi dans les armatures secretes de ce "jeu".
Le nouveau tarot est loin d'être que divinatoire. Il est bien connu comme une vraie école philosophique à lui tout seul et pratiqué ainsi dans bien des cercles
Cela n'enlève pas la valeur de l'ancien pour autant.
22 arcanes majeurs avec le 12 (retournement), qui initie la seconde moitié (plus éthérée dit-on)
26 lettres dans l'alphabet, avec le N inversé qui initie la seconde moitié et un retournement (plus éthéré sans doute aussi)
Voilà à mon avis une belle comparaison et une belle piste!

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 14 déc. 2022, 16:37

patrice a écrit : ↑14 déc. 2022, 15:46 Disons que tu as ta logique...L"ancien tarot est supérieur au nouveau, l'ancienne RC est supérieure à la récente selon toi. Etc sans doute...Tu dois avoir un saturne fort. Mais il y a une autre façon de voir le choses, où le nouveau est une évolution de l'ancien, sans être inférieur. Disons que les vibrations de l'ére du verseau, viennent réordonnancer certaines bases...
Tu connais bien mieux que moi l'ancien tarot. Mais déjà, il était grandement basé sur le 7 (tarots) et le 22 (triomphes). Son évolution a fait que le 22 (arcanes majeures) a pris le pas sur le 7 (les 7 tarots). Et pour moi, ce redéploiement est bien en base 3;14. Tu crois que la Ste MM est le 22/7 par hasard, sans doute. Et bien moi, je te dis que non. Et un jour, cela sera prouvé de façon très spectaculaire! Pi est aussi fondamental que ton polygone dans le supra-humain. Il est transcendantal, comme phi et fait partie des racines les + profondes de la création.
Nulle surprise que le 22 et le 7 soient présents dans l'ancien tarot, avec 7 et 22. Et l'évolution du 7 (tarots) aux 22 (arcanes majeurs) confirment la présence de pi dans les armatures secretes de ce "jeu".
Le nouveau tarot est loin d'être que divinatoire. Il est bien connu comme une vraie école philosophique à lui tout seul et pratiqué ainsi dans bien des cercles
Cela n'enlève pas la valeur de l'ancien pour autant.
22 arcanes majeurs avec le 12 (retournement), qui initie la seconde moitié (plus éthérée dit-on)
26 lettres dans l'alphabet, avec le N inversé qui initie la seconde moitié et un retournement (plus éthéré sans doute aussi)
Voilà à mon avis une belle comparaison et une belle piste!

Wow ! C'est pas gagné no't gars Patrice !

Quel ancien tarot ? Je parle du seul Tarot existant depuis 1500 et dont les règles de jeu exposent sa structure qui n'a JAMAIS changé. J'ai expliqué que les "occultos" ont inventé leurs propres jeux en inventant les termes de "lames" et d' "arcanes" (terme piqué à Paracelse ! et on dit UN arcane, pas une) et qu'en France les joueurs ont utilisé ces figures jusqu'au début du XXe siècle où pour ces mêmes joueurs on a créé des figures moins "marquées". Point barre.

Amenez-moi un enfant de huit ans il comprendrait cela.

crétin premier · Message par **crétin premier** » 14 déc. 2022, 16:44

Tout le problème réside dans la difficulté de transmettre la connaissance...
Tous les professeurs affirment que seul 10% de leur enseignement est effectivement compris et mémorisé par leurs élèves... Il s'agit bien sûr d'une moyenne... Le drame, c'est que certains de ces élèves pensent à tort avoir tout compris et s'improvisent professeurs... Et c'est ainsi que la pensée originelle est pervertie, déformée, et devient incompréhensible par toutes personnes dotées d'un minimum de sens critique...

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 14 déc. 2022, 17:11

crétin premier a écrit : ↑14 déc. 2022, 16:44 Tout le problème réside dans la difficulté de transmettre la connaissance...
Tous les professeurs affirment que seul 10% de leur enseignement est effectivement compris et mémorisé par leurs élèves... Il s'agit bien sûr d'une moyenne... Le drame, c'est que certains de ces élèves pensent à tort avoir tout compris et s'improvisent professeurs... Et c'est ainsi que la pensée originelle est pervertie, déformée, et devient incompréhensible par toutes personnes dotées d'un minimum de sens critique...

Salut C1,

En ce qui concerne une connaissance certainement, mais la simple exposition d'un fait

Belle réplique pour la VLC

grominet · Message par **grominet** » 14 déc. 2022, 18:03

7 est aussi le nombre de voiles dont doit se débarrasser la grande déesse pour affronter la mort...et en revenir.
7 aussi plusieurs fois dans l’apocalypse de Jean.
De mémoire le septénaire est au ternaire ce que le ternaire est à l’unité ...314 en découle ?

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 14 déc. 2022, 18:32

grominet a écrit : ↑14 déc. 2022, 18:03 7 est aussi le nombre de voiles dont doit se débarrasser la grande déesse pour affronter la mort...et en revenir.
7 aussi plusieurs fois dans l’apocalypse de Jean.
De mémoire le septénaire est au ternaire ce que le ternaire est à l’unité ...314 en découle ?

salut Grominet,

Et le Trivium et le Quadrivium ! Dans le Tarot, ternaire et quaternaire appartiennent à deux plans différents, ce qui réduit à néant un prétendu "rapport" entre les 22 Triomphes et les 3 + 4 Tarots. En plus, les 22 sont en fait 21 +1 à cause du Mat !

Les 7 tarots se déclinent dès les premières cartes, dont la suite est : Papesse II, Impératrice III, Empereur IIII et Pape V. On voit alors que le septénaire "matériel" est enchâssé dans le septénaire spirituel", d'où l'invention de cette Papesse *. Cette technique d'encapsulation pointe vers la kabbale chrétienne. La 7e carte est celle du Chariot, char de triomphe par excellence.

* Lors d'un défilé de "trionfi" il y eut un char avec une papesse, c'était une allusion à une "papesse cathare" que le Prince s'enorgueillissait d'avoir pour ancêtre.

patrice · Message par **patrice** » 14 déc. 2022, 19:53

[quote="crétin premier" post_id=113164 time=1671032647 user_id=1932]
Tout le problème réside dans la difficulté de transmettre la connaissance...
Tous les professeurs affirment que seul 10% de leur enseignement est effectivement compris et mémorisé par leurs élèves... Il s'agit bien sûr d'une moyenne... Le drame, c'est que certains de ces élèves pensent à tort avoir tout compris et s'improvisent professeurs... Et c'est ainsi que la pensée originelle est pervertie, déformée, et devient incompréhensible par toutes personnes dotées d'un minimum de sens critique...
[/quote]

Comme si les "professeurs" avaient la connaissance...

Tu devrais méditer sur cette phrase de Napoléon 1er: "l'histoire est un mensonge sur lequel tout le monde est d'accord"
Et s'il n'y avait que l'histoire...

patrice · Message par **patrice** » 14 déc. 2022, 20:03

[quote="C. Alverda" post_id=113163 time=1671032224 user_id=2142]
[quote=patrice post_id=113161 time=1671029185 user_id=486]
Disons que tu as ta logique...L"ancien tarot est supérieur au nouveau, l'ancienne RC est supérieure à la récente selon toi. Etc sans doute...Tu dois avoir un saturne fort. Mais il y a une autre façon de voir le choses, où le nouveau est une évolution de l'ancien, sans être inférieur. Disons que les vibrations de l'ére du verseau, viennent réordonnancer certaines bases...
Tu connais bien mieux que moi l'ancien tarot. Mais déjà, il était grandement basé sur le 7 (tarots) et le 22 (triomphes). Son évolution a fait que le 22 (arcanes majeures) a pris le pas sur le 7 (les 7 tarots). Et pour moi, ce redéploiement est bien en base 3;14. Tu crois que la Ste MM est le 22/7 par hasard, sans doute. Et bien moi, je te dis que non. Et un jour, cela sera prouvé de façon très spectaculaire! Pi est aussi fondamental que ton polygone dans le supra-humain. Il est transcendantal, comme phi et fait partie des racines les + profondes de la création.
Nulle surprise que le 22 et le 7 soient présents dans l'ancien tarot, avec 7 et 22. Et l'évolution du 7 (tarots) aux 22 (arcanes majeurs) confirment la présence de pi dans les armatures secretes de ce "jeu".
Le nouveau tarot est loin d'être que divinatoire. Il est bien connu comme une vraie école philosophique à lui tout seul et pratiqué ainsi dans bien des cercles
Cela n'enlève pas la valeur de l'ancien pour autant.
22 arcanes majeurs avec le 12 (retournement), qui initie la seconde moitié (plus éthérée dit-on)
26 lettres dans l'alphabet, avec le N inversé qui initie la seconde moitié et un retournement (plus éthéré sans doute aussi)
Voilà à mon avis une belle comparaison et une belle piste!
[/quote]

Wow ! C'est pas gagné no't gars Patrice !

Quel ancien tarot ? Je parle du seul Tarot existant depuis 1500 et dont les règles de jeu exposent sa structure qui n'a JAMAIS changé. J'ai expliqué que les "occultos" ont inventé leurs propres jeux en inventant les termes de "lames" et d' "arcanes" (terme piqué à Paracelse ! et on dit UN arcane, pas une) et qu'en France les joueurs ont utilisé ces figures jusqu'au début du XXe siècle où pour ces mêmes joueurs on a créé des figures moins "marquées". Point barre.

Amenez-moi un enfant de huit ans il comprendrait cela.

[/quote]

Ce n'est pas de ma faute si tu es bloqué en 1500. Tubingen bien et tarote bien

Moi, j'adore la philosophie et la symbolique des 22 arcanes majeurs. Comme des milliers (millions) de personnes dans le monde...
Tu es cristallisé, à certains niveaux et ne sais absolument plus justement , aborder les choses comme un petit enfant...

C. Alverda · Message par **C. Alverda** » 14 déc. 2022, 20:09

patrice a écrit : ↑14 déc. 2022, 20:03

Ce n'est pas de ma faute si tu es bloqué en 1500. Tubingen bien et tarote bien
Moi, j'adore la philosophie et la symbolique des 22 arcanes majeurs. Comme des milliers (millions) de personnes dans le monde...
Tu es cristallisé, à certains niveaux et ne sais absolument plus justement , aborder les choses comme un petit enfant...

Bon pour savoir d'où tu parles, tu te bases sur quel jeu pour extraire cette "philosophie" ? Merci.
(Mes préférés sont le Conver et le Viéville.)

Tu prétends donc que des millions de gens se sont fait baiser par les "occultos"

bah c'est possible ! le terme arcane valorise l'ego, surtout quand on ignore ce qu'il veut dire, et en plus qu'il s'accorde au masculin !