L'énigme Saunière et son église ?

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Thierry Espalion
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Jasmina31 a écrit : 22 janv. 2021, 23:53 L'implantation se fait à partir d'un mat de 32 pieds de haut . on attend que le soleil soit à son zénith . En fonction du jour l'ombre projetée à une direction en degrés .
... le tout est orienté avec cet axe donné par l'ombre du mat.
En Europe, le soleil ne passe jamais au zénith d'un lieu. Je suppose que vous parliez du midi solaire.

Mais j'ajoute une observation logique :
Quel que soit le lieu en Europe, en chaque jour de l'année, l'ombre d'un mât à midi indique très précisément le Nord !!!
L'ombre d'un mât à midi ne peut donc en aucun cas définir une autre orientation ...
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par garamus »

Je crois que la projection de l'ombre du mât te sert à définir les mesures de l'église, Thierry.
L'orientation en fonction du saint n'est pas systématique même si elle est intéressante. Par exemple, ND de Paris et l'église du mont St Michel sont orientées sur le lever et/ou le coucher du soleil du 11/11 (comme les champs élysées).
Il y aurait un gros travail à faire pour saisir la logique de ces orientations (et/ou les secrets)...
On ne peut dessiner le simple, qu'après une étude approfondie du complexe
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Oui, mais le calcul qui a mené Jasmina aux dates 26 ou 28 avril, s'appuie sur la longueur mais aussi sur l'orientation de l'ombre à midi, d'après son explication.

A midi, elle serait orientée exactement Nord/Sud.
Il ne peut donc pas s'agir de l'ombre d'un soleil de midi.
Du coup, les calculs menant à fin avril sont probablement à revoir.
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Thierry Espalion a écrit : 24 janv. 2021, 18:17 Oui, mais le calcul qui a mené Jasmina aux dates 26 ou 28 avril, s'appuie sur la longueur mais aussi sur l'orientation de l'ombre à midi, d'après son explication.

A midi, elle serait orientée exactement Nord/Sud.
Il ne peut donc pas s'agir de l'ombre d'un soleil de midi.
Du coup, les calculs menant à fin avril sont probablement à revoir.
Comment expliquer que l'axe de l'Est de la chapelle ne soit pas à 90° (dans le sens de la montre ) .
Sous le soleil à Midi n'est pas toujours plein Sud sous notre latitude ,sauf aux équinoxes .J'ai pu le constater de visu sur plusieurs année ( même si nous avons des décalages d'une heure en été ,et deux heures en 'hiver ) Et par conséquent .... A midi l'annalemne est horizontal et non vertical . Ce qui est important , non ?
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Image
L'axe de la chapelle Est / Ouest n'est pas perpendiculaire à l'axe Nord Sud .... Il y a un écart que je vous laisse chercher .
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par garamus »

Jasmina31 a écrit : 26 janv. 2021, 11:56
Thierry Espalion a écrit : 24 janv. 2021, 18:17 Oui, mais le calcul qui a mené Jasmina aux dates 26 ou 28 avril, s'appuie sur la longueur mais aussi sur l'orientation de l'ombre à midi, d'après son explication.

A midi, elle serait orientée exactement Nord/Sud.
Il ne peut donc pas s'agir de l'ombre d'un soleil de midi.
Du coup, les calculs menant à fin avril sont probablement à revoir.

Image

Il y a un problème ici. Tes 4 sphères montrent les rayons solaires au LEVER du soleil des solstices et équinoxes et non à son zénith vers midi.
Ton calcul est peut-être juste (je ne sais pas) mais tu te plantes dans les explications
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Bonjour Jasmina,
Jasmina31 a écrit : 26 janv. 2021, 11:56A midi l'annalemne est horizontal et non vertical .
???????

Les variations de l'orientation de l'ombre à midi solaire ne semblent qu'infimes par rapport au nord, donc êtes-vous sûre que cette méthode d'orientation avait été la règle pour construire les chapelles romanes ?
Si tel avait été le cas, toutes les chapelles romanes seraient orientées suivant des angles très proches de 90°. Mais ce n'est pas du tout la réalité !
Il existe de nombreuses chapelles romanes orientées différemment.
Jasmina31 a écrit : 26 janv. 2021, 11:56Comment expliquer que l'axe de l'Est de la chapelle ne soit pas à 90°
La technique de l'ombre d'un mât était également employée au lever ou au coucher du soleil.
Il n'est donc pas possible de décréter que la chapelle de Rennes-le-Château a été orientée grâce à l'ombre d'un soleil de midi !
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Dans le ciel la position du Soleil change de place tout les jours .
A midi (heure universelle) , si vous observez le Soleil , vous obseverez que l'annalemne est horizontale . Si vous plantez un mât ou un gnomon, l'ombre projetée est perpendiculaire à la position du ciel . D'où le 8

Si vous observez le matin à la même heure tout les jours , vous aurez le même dessin au sol .
Image

Observez bien le dessin ...
C'est à partir de l'ombre du mât au sol que l'on prend la mesure du carré qui servira de "module" pour calculer l'espace du lieu .
Pour ce qui nous intéresse ici , c'est la taille de la première travée juste devant le choeur , qui date du XI ème siècle .
La médiane de ce carré a un orientation ... Si 0° est au Nord , l'Est serait à 90° dans le sens de la montre si l'on est à l'équinoxe. Hors ce n'est pas le cas . L'écart donne la date .
Le mât fait 37 pieds soit environ 11,27 ml . La largeur de l'église correspond à l'ombre projetée , qui à un angle par rapport à l'axe Nord Sud ..... Vous obtenez un triangle Mât et ombre projetée qui donnent la position du Soleil tel jour . Utilisez le théorème de Pythagore et vous obtenez cette position du Soleil .. La position du Soleil trouvée , il faut aller la chercher dans les éphémérides de 1059 . C'est pour cela que j'ai demandé de l'aide pour vérifier ... Et en plus ce jour là correspond à Pâques ... Rien qu'à cette idée , je me dit que cela devait être une sacré fête , même si cela a été pour la chapelle d'un seigneur .
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Jasmina31 a écrit : 27 janv. 2021, 21:26 A midi (heure universelle) , si vous observez le Soleil , vous obseverez que l'annalemne est horizontale .
Tout analemme créé par l'ombre d'un bâton au sol est forcément horizontal. Quelle que soit l'heure de la journée, pas seulement à midi : )

La hauteur du mât serait de 32 ou bien 37 pieds ?
Car vous disiez 32 l'autre jour.
Pour la conversion en mètre, il est nécessaire d'utiiliser la valeur du pied utilisé à l'époque de la construction. Dans le cas contraire, les calculs ne seraient que très approximatifs.

De nombreuses chapelles romanes n'ont pas été érigées en fonction de l'ombre d'un soleil de midi. Pourquoi le serait-ce pour celle de Rennes-le-Château ?
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Thierry , il faudrait que je te le montre de visu , ce serait mieux qu'un grand dessin , ou des km de pages .
1054 fut une grande année , on le sait . 1059 le seigneur du cru devient un bâtisseur d'églises et de chapelles , en rédemption de ses péchés et en plus il se marie .
C'est tout un contexte historique qu'il faudrait que je t'explique : la Paix de Dieu , l'apparition d'une nouvelle étoile ( en réalité l'explosion d'une supernova dans la constellation du Taureau = nébuleuse du Crabe , qui fut considérer comme un "signe") , une normalisation sur le fonctionnement de l'Eglise ( les prêtres ne pouvaient plus se marier et avoir des enfants , pour une raison simple : question d'héritage et éliminer le népotisme au sein des fiefs quant aux abbayes et autres terres appartenant à l'Eglise ) .
La Chapelle "comtale" a été bâtie en 1059 .... après tout on se fout du jour , mais si c'est à Pâque que la première pierre fut posée , et que la chapelle a été implantée cela correspond à quelque chose pour celui qui la fait bâtir ./
D'autant que la première église de RLC ----> St Pierre était une "fille" de ..... et qu'elle aussi était orientée dans le même sens . (oui je sais exactement où elle se trouve et dans quel état elle est , et je ne dirais pas où elle se trouve exactement pour éviter la venue des schnorkels qui détruiront ce qu'il en reste ) .
Sur ce ... je vous laisse pour un moment . Je pense que l'on va revoir la compagnie des :asmo8: de PP and Co , et franchement ça , ça ne m'intéresse pas du tout .
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Tout cela est très intéressant.
Existe-t-il un site ou un ouvrage, où seraient évoqués les détails de la technique du mât ?
Notamment la longueur du mât utilisé (32 ou 37 pieds ?) afin que je puisse me livrer à quelques vérifications.

Dans le cas où les bâtisseurs auraient plus simplement utilisé l'orientation d'un LEVER du soleil et en tenant compte de la conversion dans le calendrier Julien, l'orientation semble correspondre au lever du soleil le jour de la Nativité de MARIE !
Ce qui apparaît cohérent avec le fait que l'ancien nom de Rennes-le-Château était Beata MARIA de Reddas.
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par cardou »

Dans la grande majorité des cas la construction d'une église était approximative et tenait compte du terrain et de ses difficultés -

Exemple Camps sur Agly "" pas beaucoup de choix "" et bien d'autres villages de montagne -
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Philemon »

cardou a écrit : 28 janv. 2021, 20:51 Dans la grande majorité des cas la construction d'une église était approximative et tenait compte du terrain et de ses difficultés -

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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par cardou »

Briseur de rêves !

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Non pas du tout - Je ne confonds pas les petites églises d'un village avec la cathédrale de Chartres ou d’ailleurs -
Surtout quand on sait que certaines églises changent de saint - exemple RLC
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par garamus »

Quand on voit le nombre de pierres mégalithiques posées selon certaines orientations, on peut même se poser la question pour les petites églises....Quand je parle de ce sujet, je ne peux m'empêcher de songer au mystère cagot, ces constructeurs mis à l'écart et qui n'avaient guère le droit de parler de leur science.
Philémon, avec toi, je ne comprends rien. Tu devrais t'intéresser aux travaux d'un certain Crowhurst :tongue: . Pourquoi te mettre tant de limites, d'autant que bien des choses sont démontrables??? Il y a ceusses qui en font trop, certes. Mais il y a aussi ceusses, qui s'arrêtent à la porte!
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par crétin premier »

très intéressante cette "orientation"...
cependant je me dois de contredire certaines affirmations.
la technique du mat servait effectivement à définir la direction "sud nord" depuis la plus haute antiquité puisqu'il "suffisait" de mesurer la longueur de l'ombre projetée, l'ombre la plus courte étant celle du soleil au zénith et indiquant donc le midi quelque soit la saison... mais c'était le midi "solaire" et donc pas forcément le sud par rapport à l'étoile polaire qui varie en raison du phénomène de nutation.
cette méthode avait évidemment ses limites puisque mesurer une distance entre un mat et le bout d'une ombre avec une corde ou un bâton n'est pas d'une précision rigoureuse (les joueurs de pétanque me comprendront...)...
malgré tout, le système donnait quand même de bons résultats puisque Eratosthène calcula la circonférence de la terre avec cette méthode avec une assez grande précision (39375 km au lieu de 39840 km).
de nos jours, nous utilisons des horloges qui nous donnent le temps universel quel que soit l'endroit où on se trouve et on peut donc rectifier les "anomalies" dues aux variations de l'inclinaison terrestre et ainsi toujours savoir où se trouve le nord par rapport à écliptique. mais les anciens ne disposaient pas d'horloges atomiques et l'orientation n'était forcément pas exacte et affirmer que celle de RlC a été établie LE JOUR de Pâques me semble un peu cavalier...
avec cette méthode il ne me semble pas possible d'obtenir une précision supérieure à 3 ou 4 jours, ce qui est déjà remarquable...
Beata Maria de Reddas avait bien sûr une soeur puisqu'elle était la fille de... :innocent:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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