Les Bergers d'Arcadie

[grominet]

j'ai proposé cette représentation d'Abel que connaissait vraisemblablement Poussin afin de rebondir sur une remarque précédente d'Aronnax à propos d'un "oeil", serait-ce pour lever tout ambiguïté sur le personnage représenté ?

Effectivement les remarques d'Aronnax peuvent faire rebondir.
En choisissant Marc Arcis il peut nous ramener à la famille Rivalz (donc encore Poussin et les réseaux d'antiquaires...)

Mais une femme sur le tombeau peut aussi faire songer aux mythes agraires et aussi Cybèle ou Déméter.
La transition pourrait être faite par Le Guerchin qui, de nouveau, va utiliser ses bergers.
Ici pour assister (même attitude) à "l'égorgement" de Marsyas
...Marsyas qui avait défié Dieu mais savait charmer Cybèle.
En fait, pour retrouver un aspect chrétien, nous pouvons penser "à dépouiller le vieil homme".


Sans oublier le mythe d'Arcadiens venus s'établir sur les 7 collines.

[Thierry Espalion]

A propos de ce tableau, j'avais demandé récemment :

''Dans l'œuvre de Guercino, nous pouvons observer quelques "doublons" :
par exemple, la posture du chien sur son autoportrait rappelle grandement celle du chien figurant dans "Diane chasseresse".
Mais aussi les deux bergers présents sur "Apollon écorchant Marsyas" sont quasiment identiques aux deux bergers de son "Et in Arcadia ego" !

Ce genre de doublons est-il fréquent ou plutôt exceptionnel ?''

Peut-être Virgile a-t-il la réponse ?

[Thierry Espalion]

En choisissant Marc Arcis ...

Vous allez un peu vite, non ?

Marc Arcis est né en 1652 (voire 1655).
Il est totalement impossible qu'il ait inspiré Poussin !

[Virgile]

@Thierry Espalion : il me semble que c'est plutôt rare (surtout pour des tableaux).

@Grominet : Pour en revenir à une réflexion précédente, la présence du spectre de la mort, sous la forme du berger, d'Abel, paraît compréhensible dans la scène des bergers d'Arcadie, beaucoup moins lors d'une adoration des bergers (l'aspect divin du poupon est fragilisé).

[Thierry Espalion]

Abel est le premier homme à avoir connu la Mort.
Mais il était une victime.
As-tu d'autres éléments qui laisseraient penser que Abel symbolise le spectre de la Mort ?

Sur le document précité, dans lequel tu as trouvé le médaillon, il est écrit qu'Abel symboliserait la persécution de l'Eglise.

[Virgile]

C'est le premier mort (qui de mieux pour représenter la mort ?), mais c'est aussi le premier berger, cette double primauté est tout-de-même très en rapport avec la composition de Poussin. Je ne dis pas qu'il s'agit forcément d'Abel sur la deuxième version des Bergers, mais il n'est pas interdit de le penser. Comme élément en dehors du médaillon, il y a la fresque de "la mort d'Adam" de Piero della Francesca que j'avais déjà posté (même posture, nu, de dos, seul figure sans visage de l'oeuvre - 1460 env.), c'est tout ce que j'ai à proposer pour l'instant.
L'oeil évoqué par Aronnax sur le berger blanc peut laisser songeur.

[P.Silvain]

TOUT cela est du pur délire

[Virgile]

TOUT cela est du pur délire

T'as bonne mine toi !

[Thierry Espalion]

Petite précision pour les nouveaux venus, ce n'est pas Aronnax qui a découvert l'œil suggéré sur le berger blanc. Je ne sais pas qui l'avait decouvert, mais je sais que ça fait très longtemps qu'il a été évoqué.

Concernant la fresque ''La mort d'Adam'', il est vrai que la posture rappelle beaucoup celle du médaillon. Mais puisque Abel est le premier mort, a-t-il assisté à la mort d'Adam ? Une résurrection serait-elle suggérée sur cette fresque ?

Abel, symbolisant la Mort, pourquoi pas ? C'est peut-être le cas.
Mais je venais de lire dans le livre dont tu nous a parlé, qu'il symbolisait la persécution de l'Eglise, d'où ma question.

[grominet]

Virgile a raison : ce qu’il propose est directement tiré de St Augustin. Abel est un berger comme le Christ (pour les humains) l’est.
Il en préfigure la mort mais va bénéficier de l’incarnation et de la résurrection.
EIAE suppose une création (le A/aleph) mais s’il est ôté l’éternité peut régner EIE liturgique marqué par une génuflexion. (Et Incarnatus Est).
En plein dans l’optique du Sauveur mise en avant dans LVLC et défendue bien avant.

[Thierry Espalion]

Abel est un berger comme le Christ (pour les humains) l’est.

Merci pour cette précision au sujet de Saint Augustin, c'était en quelque sorte aussi évoqué en dessous du médaillon.
Du coup, l'interrogation de Virgile est résolue : la suggestion du berger Abel sur une Adoration des bergers, est parfaitement cohérente.

Mais puisque Abel est le premier mort, a-t-il assisté à la mort d'Adam ? Une résurrection serait-elle suggérée sur cette fresque ?

Ce que j'avais supposé grâce à la fresque évoquée par Virgile, est confirmé par Saint Augustin. C'est bien cela, Grominet ?

Si oui, Abel symboliserait bien plus que la Mort, il symboliserait à lui seul Mort/Résurrection ...
Ce qui serait très intéressant et un bel élément de confirmation !

[P.Silvain]

TOUT cela est du pur délire

T'as bonne mine toi !

Au moins je sais ce dont je parle !
Et je me porte bien , merci

[grominet]

Bonjour à tous,
Il y a une opposition entre la Jérusalem terrestre (l’abbé Boudet traduit par coin, aspect matériel) et la Jérusalem céleste représentée par Abel (lvlc va insister sur el).
Le matériel, même si la félicité est présente, conduit à la mort. Le spirituel conduit à l’éternité (Ab El...Dieu Père).
Boudet ne semble pas parler des « cathares « pourtant en citant St Augustin il aurait en tête le fait que la cité de Dieu est...contre les manichéens.
Bon Pasteur face au pasteur ne faisant pas bénéficier son troupeau de la grâce pouvant lui être accordée.
Abel et Caïn peuvent également faire songer à Rémus et Romulus. Rome en arrière-plan.

[Virgile]

Mais je venais de lire dans le livre dont tu nous a parlé, qu'il symbolisait la persécution de l'Eglise, d'où ma question.

Bonjour à tous, bonjour Thierry,
ta question c'était : "As-tu d'autres éléments qui laisseraient penser que Abel symbolise le spectre de la Mort ?", à laquelle il me semble avoir répondu. Abel représenterait la persécution de l'église selon la glose de Du Verdier ? C'est vrai, tu as lu correctement. Il représenterait la mort/résurrection à lui seul ? C'est possible.
Je rappelle juste au passage que ces observations, éléments proposés, à propos d'Abel ne doivent leur origine qu'à une interrogation sur la présence supposée d'un "oeil" sur le berger blanc du tableau des bergers d'Arcadie, et ne constituent en rien une démonstration. J'ai pas encore tiré les traits.

@Grominet, oui bien vu St Augustin !

[Thierry Espalion]

Bonjour Virgile,
N'avais-tu pas montré la fresque "La mort d'Adam" avant l'évocation de l'œil ?
Mais peu importe : la posture du berger blanc rappelle grandement celle d'Abel, que tu as montré. Et la suggestion de l'œil semble le confirmer.
Ce rapprochement berger blanc/Abel est pour le moins intéressant !