Re: Café de Rennes le Chateau:

[crétin premier]

Les cathédrales n'ont d'ailleurs pas l'exclusivité des sépultures du "beau monde"... Même de modestes églises, voire des chapelles ont servies de dernière demeure aux seigneurs ou aux ecclésiastiques locaux...
Il y avait, en plus des considérations religieuses, un certain snobisme à vouloir se faire inhumer dans ce genre d'endroit, un peu comme les vedettes du showbiz qui se font enterrer au "père Lachaise"...

salut C1,

je ne suis que partiellement d'accord avec toi, à cause de l'alliance du politique et du religieux, Saint-Denis est la cathédrale où les rois sont enterrés, et si ma mémoire est bonne il n' y a pas de tombeaux dans celle de Reims car elle est vouée aux couronnements.

Est-ce que Saint-Denis a été construite exprès pour servir de sépulture royale ??? le choix de cette église devait certainement avoir une signification pour le premier (laquelle ???) et les suivants n'ont fait que perpétuer la tradition...
Concernant Reims, je ne sais pas trop mais il n'est pas impossible qu'on y trouve un jour des sépultures oubliées comme à ND de Paris... Pas des rois bien sûr mais certainement des religieux (évêque, chanoine...) ou quelque noble local...
En fait, toutes les églises que j'ai visité avaient des tombes à l'intérieur et je pense que celles qui semblent en être dépourvues sont soit trop récentes, soit remaniées et les tombes recouvertes... J'ai l'exemple d'une chapelle dédiée à Saint Pierre menaçant ruine qui a révélé une dalle funéraire d'un chanoine local lors de sa démolition... La tombe, ainsi que toute la surface de la chapelle avait été recouverte par des tomettes...

[C. Alverda]

salut C1,

je ne suis que partiellement d'accord avec toi, à cause de l'alliance du politique et du religieux, Saint-Denis est la cathédrale où les rois sont enterrés, et si ma mémoire est bonne il n' y a pas de tombeaux dans celle de Reims car elle est vouée aux couronnements.

Est-ce que Saint-Denis a été construite exprès pour servir de sépulture royale ??? le choix de cette église devait certainement avoir une signification pour le premier (laquelle ???) et les suivants n'ont fait que perpétuer la tradition...
Concernant Reims, je ne sais pas trop mais il n'est pas impossible qu'on y trouve un jour des sépultures oubliées comme à ND de Paris... Pas des rois bien sûr mais certainement des religieux (évêque, chanoine...) ou quelque noble local...
En fait, toutes les églises que j'ai visité avaient des tombes à l'intérieur et je pense que celles qui semblent en être dépourvues sont soit trop récentes, soit remaniées et les tombes recouvertes... J'ai l'exemple d'une chapelle dédiée à Saint Pierre menaçant ruine qui a révélé une dalle funéraire d'un chanoine local lors de sa démolition... La tombe, ainsi que toute la surface de la chapelle avait été recouverte par des tomettes...

Oui, la cathédrale de Reims était réservée aux sacres des rois de France à cause de la présence de la "sainte ampoule" ! mais tu as raison elle contenait plein de sépultures :
https://www.tombes-sepultures.com/crbst_2113.html

[grominet]

Bonjour à tous
Pour la « papesse » si une représentation possible est celle de l’église cathare nous pourrions retrouver l’opposition Amor/Roma.
En ne gardant que Roma la voie matérielle semble privilégiée alors que Amor pourrait privilégier la voie spirituelle.
Ceci peut aussi se retrouver, à l’époque, dans la lutte Guelfes - Gibelins et la cour de Robert d’Anjou soutient le Pape sans renier ses racines provençales.
Amor et les cours du même nom peut se retrouver à Lastours et sa « louve «  être une papesse idéale. Son trouvère préféré gagnera la violette des jeux floraux.
Mais Papesse (2) + Pape (5) ainsi Impératrice (3)+ Empereur (4) donnent effectivement 7.

[C. Alverda]

Pour la « papesse » si une représentation possible est celle de l’église cathare nous pourrions retrouver l’opposition Amor/Roma.

Bonjour Grominet et tutti,

Ma footnote ne se référait qu'à une anecdote - dans le cadre d'un de ces défilés de trionfi - signalée par Gertrude Moakley dans son ouvrage : The Tarot Cards Painted by Bonifacio Bembo for the Visconti-Sforza Family.

[grominet]

Belle coïncidence alors car la cour de Robert d’Anjou et les événements locaux auraient de quoi alimenter une telle suggestion.
Une princesse descendante d’Esclarmonde était bien présente.

Pour le 7, il y a aussi le bateleur + l’amoureux et, directement, le chariot...de circonstance si nous pensons à la cité des chariots ?
Les 22 trionfi étaient 16 à l'origine et semblaient préférer la mythologie grecque.
Mais 22 était tentant surtout quand on veut reprendre, pour le développer dans une vision chrétienne, les qualités attribuées (et leur dynamisme) aux 22 lettres de l'alphabet hébraïque. Spécialité narbonnaise du XIIe siècle...

[patrice]

[quote="C. Alverda" post_id=113184 time=1671108812 user_id=2142]
jusqu'à ce tout l'édifice devienne alchimique, en effet le processus de purification du Grand-Oeuvre est parfaitement analogue à la passion du Christ... et aux métamorphoses de la Nature.
Par ailleurs les bâtisseurs ne se sont pas privé d'illustrer leur savoir dans la pierre, mais les clercs veillaient ! et il n'y a pas d'alchimie dans les cathédrales, pas plus que dans les "caissons" Renaissance de Dampierre ou de Bourges.
[/quote]



Oui, c"est intéressant! GO et passion du Christ, Dampierre qu'il est aussi fort troublant d'étudier en géométrie par rapport à Bourges justement...

Tu es habitué à une forme de codages ou de planches alchimiques. Mais Rabelais et d'autres auraient à t"en apprendre selon moi

[crétin premier]

Salut Patrice...
Il me semble pourtant que le curé de Meudon a inclus dans son œuvre un certain nombre de "clins d'œil" que n'aurait pas renié Boudet...

[grominet]

Ce qui pourrait faire, sur les églises, la jonction entre alchimie et le Christ serait le Pélican.
L’abbé Boudet comme d’autres avant lui insiste sur la nécessité du sacrifice salvateur.
Connu aussi par les textes où le Roi meurt pour mieux renaître ?

Si la kabbale emprunte des voies similaires alors, sur place, il aurait pu y avoir des réflexions proches.
https://www.mollat.com/livres/727126/ar ... traditions
« Physique de la résurrection « ?

[patrice]

Bonsoir,

Mon post est sans doute trop résumé. Je ne comprends pas le lien avec Meudon, C1. Peux tu détailler?
Grominet, Charly parle de la purification du GO, qui se déroulerait comme dans les phases de la passion du Christ
Mais Charly va encore m'engueuler?

[crétin premier]

Bonsoir,

Mon post est sans doute trop résumé. Je ne comprends pas le lien avec Meudon, C1. Peux tu détailler?

Rabelais était curé de Meudon... Même s'il n'y est presque jamais venu...

[C. Alverda]

Ce qui pourrait faire, sur les églises, la jonction entre alchimie et le Christ serait le Pélican.
L’abbé Boudet comme d’autres avant lui insiste sur la nécessité du sacrifice salvateur.
Connu aussi par les textes où le Roi meurt pour mieux renaître ?

Si la kabbale emprunte des voies similaires alors, sur place, il aurait pu y avoir des réflexions proches.
https://www.mollat.com/livres/727126/ar ... traditions
« Physique de la résurrection « ?

Bonjour Grominet et tutti,

Il faut d'abord s'entendre sur le mot "alchimie" en occident, et ce n'est pas volonté de couper les cheveux en quatre ! Le terme vient de l'arabe "al-kîmmiyâ", parce que SES pratiques nous furent transmises avec l'ensemble des sciences arabes aux XIIe et XIIIe siècles. Aristote n'ayantt pas transmis de traités sur les minéraux, cette alchimie ne concerne qu'une science des métaux et des minéraux, voire de pigments, tel ce traité : "L'art d'alchimie pour la fabrication des différentes couleurs".
Il a fallu attendre la diffusion massive du "corpus hermeticum" pour que lentement des théories (contradictoires !) émergent à partir du XVe siècle. On peut donc parler d'une alchimie transmutatoire au Moyen-Age, et plus tard d'une "philosophie de la Nature", surtout à partir de la diffusion de l'oeuvre de Paracelse. Mais cette "philosophie", bien comprise, oeuvre avec un "mercure non spécifié", ce que les orientaux appellent le "prana", et leur "athanor" n'est qu'analogiquement un fourneau.
L'énoncé suivant provenant du lien est donc erroné :

L'alchimie occidentale, communément identifiée à la recherche de la transformation du métal vil en or par la science est, en réalité, comme l'alchimie orientale et la Kabbale, une « physique de la résurrection » (Henri Corbin) entendue dans son sens étymologique de résurrection aux dimensions spirituelles de l'homme.

J'aime beaucoup Corbin, mais celui-ci s'exprime dans le contexte (très) particulier de l'Islam chiite dans des traités... qu'il fut le premier à traduire pour l'Occident ! Il y est affirmé, par exemple, l'alchimie est la "sœur de la prophétie". C'est dire !

Les Philosophes de la Nature se sont inspiré de la kabbale chrétienne dans le cadre d'une combinatoire et des permutations de leurs "éléments", "principes", "natures", voir les Flamel(XVIIe), Artephius, Nicolas valois...


Le symbole du pélican fut repris dans le cadre de la "chysopée" en analogie avec le sacrifice du Christ, d'ailleurs un "pélican" était un appareil de distillation. Coincidence, à Bourges, centre du "cristal" alchimique, la cathédrale est la seule de France à arborer un pélican en place du coq traditionnel.

[patrice]

"Le symbole du pélican fut repris dans le cadre de la "chysopée" en analogie avec le sacrifice du Christ, d'ailleurs un "pélican" était un appareil de distillation. Coincidence, à Bourges, centre du "cristal" alchimique, la cathédrale est la seule de France à arborer un pélican en place du coq traditionnel."

C'est très intéressant

[grominet]

Bonjour à tous,
Si nous choisissons le XIIe siècle et tentons un rapprochement local entre alchimie et kabbale « le livre du palmier » et la « mère du roi » pourraient être cités.
https://www.massorti.com/Alchimie-kimiya-et-kabbale
Malheureusement je n’arrive pas à les trouver.
Je garde en tête, cependant, que le secteur avait de bonnes raisons pour discuter ces traditions.
Et, encore, la cour de Provence.
Une provenance orientale est soulignée.
Narbonne semble le lieu idéal pour les échanges qui ont dû toucher un espace plus grand.

[C. Alverda]

Si nous choisissons le XIIe siècle et tentons un rapprochement local entre alchimie et kabbale « le livre du palmier » et la « mère du roi » pourraient être cités.
https://www.massorti.com/Alchimie-kimiya-et-kabbale
Malheureusement je n’arrive pas à les trouver.
Je garde en tête, cependant, que le secteur avait de bonnes raisons pour discuter ces traditions.
Et, encore, la cour de Provence.
Une provenance orientale est soulignée.
Narbonne semble le lieu idéal pour les échanges qui ont dû toucher un espace plus grand.

"Scholem rappelle (article cité, p 105) que Nicolas Flamel fit en 1357 l’acquisition à Paris d’un manuscrit qu’il ne parvenait pas à déchiffrer ; ce fut un médecin juif converti qui lui en révéla le contenu en 1378 à Saint Jacques de Compostel : l’écrit se présentait comme l’œuvre du “Juif Abraham”"

Ceci concerne le Flamel XVIIe (1612)

Il me paraît impossible de relier la transmutation des métaux à la kabbale

Moïse de Léon dans ses explications séphirotiques mentionne les sept espèces d'or : "nos maîtres ont précisé que le plus excellent de tous est l'or enfermé (sagur), puisqu'il est inaccessible à l'œil et, en réalité, totalement inaccessible. Il s'agit du mystère." (Texte traduit par François Secret dans le cadre de son essai sur l'Epitre Mezahab sur l'or potable de Benjamin Musafia (1640)).
La suite du texte explicite que cet "or enfermé" est le plus occulté des degrés séphirotiques. Ainsi l'argent correspond à la sephira Hesed et cet "or enfermé" à Ghebhurah.

[grominet]

Merci, il serait difficile de trouver avant le XVIIe siècle, par exemple :
https://publicdomainreview.org/collecti ... la-spiegel

Pourtant le passage d’une lettre à l’autre de l’alphabet hébraïque pourrait suggérer une série de transmutations.
De yod à Aleph, par exemple...la Genèse avant la Genèse ?
Le Nous cité par l’abbé Boudet est un bel exemple...mais à sa façon. Pur métal / Pur Esprit ?
Les métaux y sont via Tubalcain et ces instructeurs venus opportunément aider l’humanité naissante.
Pour les forges l’abbé est dans son élément.