Re: Café de Rennes le Chateau:

P.Silvain · Message par **P.Silvain** » 04 sept. 2020, 13:14

Jasmina31 a écrit :

Contrairement à ce que dit la NOTICE, le menhir des Pontils n'est pas à 2 km au Nord Ouest de Serres , mais environ 800 mètres à l'Est...

grominet · Message par **grominet** » 04 sept. 2020, 14:50

Thierry Lefranc a écrit :Salut
Aronnax a écrit : Thierry Lefranc avait posté un bas-relief de même nature.
La dalle que j'avais postée est datée d'entre 1082 et 1325, donc postèrieure à l'introduction du rite liturgique romain en Catalogne.
Thy

Et je ne la retrouve pas.
Dommage car il y a bien un thème persistant :
https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-97 ... m_1_1_1031

La femme pouvait être Epona puis Hélène puis l’Eglise.
Souvent sous une arcade.
Moi aussi en Arcade comme le disait l'académie platonicienne ?

Jasmina31 · Message par **Jasmina31** » 04 sept. 2020, 20:44

Oui Eponna est représenté souvent à cheval

Qui pouvait être confondu avec une vierge qui fuit en Egypte ...

Voici un Hercule en cavalier

et là Kakasbos

Et voici la "cerise" sur le gâteau
Relief votif représentant les Dioscures ... creusé dans la roche en Anatolie sur le site du lac Yazır (photo: TJ Smith).

Le Cultes des Dioscures et la double royauté de Sparte
https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-000 ... 3_79_20658

Le Culte de Castor et Pollux à Rome pendant la période républicaine. Recherches sur la vie d'une légende dans les textes et sur les monuments figurés
https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-000 ... m_1_1_4709

Thierry Lefranc · Message par **Thierry Lefranc** » 05 sept. 2020, 09:51

Salut Patrick

[nom supprimé à la demande de l'intéressé-P-M] a écrit :Bonjour,

Peut-être un début de réponse :

https://www.rennes-le-chateau-doc.fr/et ... unique.pdf

PM

Là il fallait oser !! Lol, excellent article mais je préfère l’église St Geoges du lac Tana où la bible est peinte en entier...du sol au plafond avec, bien sur, des scènes de chasse. Je vais éviter de parler de l’Arche d’Axum décrite dans le bouquin du pseudo scientifique Hanckok...
Merci donc pour ton lien qui m’a fait revivre des moments du passé.
Je répondrai plus en détail (sur la photo de la dalle que j’avais postée) au matou matois en réponse à son dernier msg
Thy

grominet · Message par **grominet** » 05 sept. 2020, 10:08

Jasmina31 a écrit :Oui Eponna est représenté souvent à cheval

Plusieurs approches cultuelles, dés lors qu'elles avaient des points communs, ont vraisemblablement fusionné.
Ogmios disparaissant en Hercule...gaulois puis empereur/roi.
Epona devenue Hélène puis la personnification de l'Eglise.

Ce serait d'ailleurs le cas de la Torah hébraïque qu'il a fallu traduire en grec et faire passer dans des pays où la mythologie prédominait...aux idées platoniciennes près.

Thierry Lefranc · Message par **Thierry Lefranc** » 05 sept. 2020, 10:20

Salut François,

grominet a écrit :
Thierry Lefranc a écrit :Salut
Aronnax a écrit : Thierry Lefranc avait posté un bas-relief de même nature.
La dalle que j'avais postée est datée d'entre 1082 et 1325, donc postèrieure à l'introduction du rite liturgique romain en Catalogne.
Thy
Et je ne la retrouve pas.
Dommage car il y a bien un thème persistant :
https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-97 ... m_1_1_1031

La femme pouvait être Epona puis Hélène puis l’Eglise.
Souvent sous une arcade.
Moi aussi en Arcade comme le disait l'académie platonicienne ?

Une parcelle d’os à ronger et on s’engouffre dans des recherches sans fin. La photo de la dalle (que je t’enverrai en mail si tu la re-veux) représente une scène de chasse se terminant mal pour le cavalier qui est tombé dans un ravin. Une prière rapide à Dieu par l’intermédiaire de St Jean durant son vol plané le ramène à la vie. Voilà la représentation légendaire du cliché de cette dalle qui ferme une tombe creusée dans la roche et qui contient les restes d’un notable Catalan. ( Un vingtaine de niches funéraires sont comprises dans l’enceinte et fermées par des dalles ornées de chrismes, écusson , blasons, croix aux quatre rosaces et motifs divers et sont séparées par des arcs en plein cintre décorés en damier, et soutenus par des cariatides)
Thy

grominet · Message par **grominet** » 06 sept. 2020, 08:12

Merci Thierry,
Ceci m’intéresse d’autant plus que la Catalogne semble avoir gardé la trace d’une culture millénaire.
https://www.academia.edu/985609/Sépultu ... Barcelone_
Je pense que, localement, de telles traces existent et ont été difficiles à classifier pour l’abbé Boudet.

Thierry Lefranc · Message par **Thierry Lefranc** » 06 sept. 2020, 17:21

Salut Francçois

OK, mais ne va pas chercher aussi loin ou alors donne des axes de recherches
Thy

grominet · Message par **grominet** » 07 sept. 2020, 00:17

Thierry Lefranc a écrit :OK, mais ne va pas chercher aussi loin ou alors donne des axes de recherches

D'accord.
Pour ma part je pouvais remonter nettement plus loin par exemple pour les relations Aude-Ariège.
Depuis les chasseurs du Magdalénien jusqu'au bergers passant l'estive en Catalogne ou en Ariège et l'hivernage dans le secteur...en y ajoutant les apports méditerranéens.
Les représentations de cavalier sous arcade (c'est aussi le cas de ce que tu as trouvé) semblent commencer sous Constantin mais s'inspirent de modèles orientaux...comme d'ailleurs les influences religieuses notées à juste titre par l'abbé Boudet.
Une possible constante recherchée par lui serait les racines supposées du christianisme car ce qu'il trouve ne présente pas de continuité évidente.Ce qui est assez paradoxal car nous pourrions voir une constante locale des "hérésies".

Jasmina31 · Message par **Jasmina31** » 07 sept. 2020, 09:29

Pour les "hérésies" , on pourrait dire que c''était une constante (sans jeu de mots )
On oublie l'influence de Byzance et pourtant nous trouvons des métropolitains et non des évêques dans la région ( je brasse peut être un peu large )
L'influence du changement viendra de St Pons de Thomières et de son abbaye et ça autour de l'an mil .
Rédhae avait déjà disparue , semble t il et n'en laisse qu'un souvenir lointain ,au point de ne plus savoir où cette cité se trouvait réellement .
Les florilèges des pseudo historiens vont sortir des souvenirs des légendes et des mythes , le tout en langage fleuri comme on dit ... Thèses , anti-thèses vont sortir des chapeaux , avec ou non des récompenses , en fonction du goût du jour ... et les historiens d'aujourd'hui mettent la lumière sur des conjectures qui étaient souvent fausses , avec l'appui de l'archéologie et toutes les techniques et études modernes à portée de mains .
Juste un exemple : le forum de Toulouse , qui était la "porte" du pommerium de la Ville , au croisement du Cardo et du Décaminus , voies du coeur de la ville sous les romains . Au moyen age ce forum sera le centre industriel de la fabrication de la chaux , puisqu'il a été retrouvé des fours datant de cette époque .
Les sondages faits sous l'église de Notre Dame du Taur montreraient , que là se trouvait un temple dédié à Artémis ou Diane ... Sous l'église St Martial , se trouvait un Temple dédié à un dieu encore inconnu , tout comme sous l'emplacement de l'église St Honorat , aujourd'hui disparue , mais s'étant trouvée face au Capitol d'aujourd'hui sur la place du même nom ... Sous l'église St Jérome se trouvait le Temple dédié à la "bonne déesse" ou "bonne mère" , son autel se trouve juste sous l'autel actuel ...
Toulouse une ville cultuelle , plus qu'une ville urbaine sous les romains ? c'est plausible ...
Quant aux traces des wisigoths à Toulouse , cela relève de l'interprétation dans la mesure où ils ne sont pas restés longtemps et qu'ils étaient déjà romanisés ...La capitale de la Novempopulie , Lugdunum Convanearum , était encore debout .
L'histoire de Caepio est particulièrement intéressante pour ce qui est de l'or dit de Toulouse , et on peut se poser la question sur la véracité du texte de Sidoine Appolinaire . Il n'y avait pas encore de grand changement cultuel au sein du Christianisme , et le rites étaient calqués sur les rites dits orthodoxes , donc de Constantinople/ Bizance .
Ce qui "accroche" avec la population , c'est l'apparition symbolique de la Croix dans les églises , qui pour la plupart des gens est un symbole de mort cruelle donnée aux non romains (barbares) qui se rebellent contre Rome . C'est une des ambigüité utilisée par l'Eglise qui a dû avoir du mal à passer auprès des croyants , qui suivaient encore les rituels et les fêtes juives dans leur liturgie ... Les conciles et les dogmes mettent en place les nouveaux paradigmes qui auront du mal à passer . Alors oui , on peut dire que le Sud Ouest a dû être rebelle face à ce que l'Eglise a mis en place , et pour la majorité de la population c'était Elle , qui était dans l'hérésie ....Le schisme n'arrangera pas plus les choses , au contraire , et l'on verra apparaître des notions telles que l'enfer , le diable et le purgatoire , pour influencer une population naïve , crédule et surtout surperstitieuse (héritage romain ) ayant déjà subi les avanies des grandes pandémies et les guerres .
D'où , peut être à un retour aux cultes de la Nature , mais christianisés , pour ne pas avoir les autorités sur le dos ....

Jasmina31 · Message par **Jasmina31** » 07 sept. 2020, 09:52

Ayant trouvé un dictionnaire de la langue méso-gotique (gothique) , je suis allé voir la signification de Aude ....
Il apparaît que cela viendrait du mot Aud = bonheur , protection , possession ...

Posons nous la question de ce changement de nom d'Atax en Aude ?
et pourquoi il n'y a pas eu de changement de toponyme de ce type à Toulouse ?

grominet · Message par **grominet** » 07 sept. 2020, 11:03

Jasmina31 a écrit :L'histoire de Caepio est particulièrement intéressante pour ce qui est de l'or dit de Toulouse , et on peut se poser la question sur la véracité du texte de Sidoine Appolinaire

Bonjour à tous,

Nous ne sommes pas à la même époque (Caepio vers -105 et ambassade de Sidoine vers +455...Rome a besoin de l'aide des Wisigoths, les trésors sont alors vraisemblablement bien présents à Toulouse).
Arianisme après priscillianisme ? Mais les Wisigoths, dés lors que l'on oublie pas de leur fournir régulièrement des biens, ne vont pas dans les collines et laissent les habitants en paix.
Il est possible que des coutumes païennes aient subsisté.
De voisins fera exécuter, à Arques, quelques "sorcières et sorciers" (1265) mais ses successeurs, par une charte de repeuplement, vont faire venir des bergers ariégeois...dont certains sont "cathares".
Quant à Mgr Pavillon il se plaindra des chants "païens" encore entendus toujours du côté d'Arques.

Jasmina31 · Message par **Jasmina31** » 07 sept. 2020, 20:18

Hiatus de 560 en effet , et assumé ...et pour cause ... l'or de Toulouse et "l'or de Wisigoths" est souvent confondu , malheureusement .
Quand on connait les origines de ces fameux wisigoths , on se rend très vite compte qu'il s'agissait , pour la plupart de vétérans de légions romaines ,s 'étant révoltés pour avoir droit à des terres . Cela ne voulait pas dire pour autant qu'ils dirigeaient la région quand il sont arrivés . Il a fallu une prise de pouvoir et une déliquescence du pouvoir romain , et une histoire d'héritage pour voir arrivé des dirigeants .... il existait déjà d'autres peuples romanisés qui étaient déjà bien organisés .... Si les "wisigoths" sont arrivés en 412 environ , la prise de pouvoir par les goths a bien lieu avec Théodoric qui aura pour femme Audoflède , dont le nom indiquerait son origine ... "franque" ...

Audoflède était la soeur de Clovis ....
Vive Grégoire de Tours ....

Les origines de Clotilde remontent fort loin. « Estonienne » par les Balthes et « norvégienne » par les Burgondes, elle faisait partie d'une famille royale des bords de la mer Baltique entrée dans un clan wisigoth lors d'une soumission des Estes aux Goths
source :Michel Rouche, Clovis, Paris, Éditions Fayard, 1996 .. page 242

là aussi

Grégoire de Tours va poussé le bouchon , en parlant de St Rémi .... et d'Audoflède .

source : Histoire ecclésiastique des Frances - de St Grégoire de Tours ...page 219 ..
C'est là que le bât blesse .

Jasmina31 · Message par **Jasmina31** » 07 sept. 2020, 20:51

Clovis Ier "auguste et consul" ... quelle étrange chose .
https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-11 ... 948_1_4387
L'empereur Anastase est un "Flavien" .... et Théodoric n'en aura cure .....il régnera sur un royaume allant depuis la Macédoine jusqu'en Espagne , et soutiendra le pape en faisant un doigt d'honneur à l'Empereur de Bizance ...
Il ira jusqu'à renvoyé les insignes impériaux d'Odoacre . Clovis en devenant "pratice" par Bizance essaiera d'être un contre pouvoir contre Théodoric .... mais il se convertit au catholicisme .... mais Théodoric épouse la soeur de Clovis .... et du coup Bizance est obligé de changer le "fusil d'épaule" ....
Il existe un ivoire le représentant , cet ivoire appartenait à la collection Barbérini

Virgile · Message par **Virgile** » 07 sept. 2020, 21:05

En effet, offert par Pereisc à F. Barberini. Mais on ne sait pas qui il représente réellement, ça serait plutôt Constantin.