L'énigme Saunière et son église ?

[Thierry Espalion]

Je replace ici, mon interrogation :
Existe-t-il de nombreux baptistères parfaitement identiques à celui de Rennes-le-Château ?
A ce jour, je n'en connais qu'un parfaitement identique, à l'exception de la bannière.

[Jasmina31]

Je replace ici, mon interrogation :
Existe-t-il de nombreux baptistères parfaitement identiques à celui de Rennes-le-Château ?
A ce jour, je n'en connais qu'un parfaitement identique, à l'exception de la bannière.

faut aller voir dans les archives des commandes reçues par Giscard .... Je te dirais aussi d'aller voir la collection de photos des statues qu'il proposait .... tout cela est aux Archives Départementales à Toulouse .... Entre nous tu verras qu'un modèle de tête peut servir à plusieurs personnage ... Chez Giscard il n'y avait rien de bien "sorcier" , il allait au plus vite dans sa fabrication de statues ... alors il en allait de même pour le baptême du Christ , et sans aucun doute du bénitier avec le diable ...
Seules les archives te diront combien il en a été créé , car il ne faudrait pas oublier les vicissitudes du temps et des guerres . Certaines pièces ont été détruites ou vendues ... à l'étranger . L'idée de mettre un diable sous un bénitier n'a rien d'exceptionnel , c'était juste un phénomène de mode à un instant T ...

[patrice]

Ouais, c'est tout du zazar Heureusement que tu es sur les forums depuis 15 ans et plus pour nous dire qu'on perd notre temps dans cette énigme

[Thierry Espalion]

Breaking news : ''Le mouton perdu de Poussin, retrouvé à RLC''

Les bergers d'Arcadie ont-ils perdu leurs moutons ? Sur la toile, aucun mouton n'a été représenté. Dans l'église de RLC, deux moutons se trouvent auprès de Sainte Germaine. Un autre mouton attire l'attention du visiteur. Il a été représenté sur le confessionnal.
En plus de surprenantes particularités, il n'est pas impossible que ce mouton soit associé aux Bergers d'Arcadie. Voici quelques arguments (simples propositions) :

Auprès de ce mouton, ''un berger barbu'' est représenté en génuflexion, tout comme le berger barbu sur Les Bergers d'Arcadie.
De plus, le bâton de ce berger repose contre son col, tout comme sur Les Bergers d'Arcadie. Nous pourrions également observer une main posée sur une épaule, tout comme sur Les Bergers d'Arcadie.

Mieux encore :
Auprès de cette brebis, ''trois bâtons'' sont représentés, tout comme sur Les Bergers d'Arcadie : le bâton du pasteur et deux troncs rectilignes d'arbustes, apparaissent inclinés, dans une configuration similaire à celle des trois bâtons des Bergers d'Arcadie.

Chacun pourra constater que sur la gravure du confessionnal de l'église de Liart, représentant à son tour le "Christ berger", les arbustes ne présentent pas la même particularité que ceux de RLC. De plus, la position du Christ n'est pas comparable à celle du berger barbu "en génuflexion" sur le tableau de Poussin.
Seule la gravure du confessionnal de Rennes-le-Château présente "trois bâtons" et un berger barbu en génuflexion, rappelant ces éléments caractéristiques des Bergers d'Arcadie !

L'ensemble étant représenté sous une ''arcade'' ...

[Jasmina31]

Bon Salut les chercheurs .....
je viens vous donner du grain à moudre .... au sujet du bas relief de l'église .....
je ne sais pas vraiment comment aborder le sujet . Mais voila , je viens de trouver un tableau , parce que je cherchais ce qu'était la maladie de Lazare ..et je suis tombée sur une oeuvre de Jouvenet , Jean-Baptiste (dit le grand) (Rouen, 20–04–1644 - Paris, 05–04–1717),...
Pourquoi sur la maladie de Lazare ? la réponse viendra plus tard
En attendant , nous avions retrouvé la gravure qui aurait servi de modèle pour ce bas relief , et on l'aurait intitulé : le sermon sur la montagne .
C'était l'interprétation défini par un accord collégial d'après la gravure qui aurait servie de modèle .
Maintenant une question : et si on s'était planté dans l'interprétation ?
Koa keskelle dit ?
konse serait planté ?
Et si le personnage que l'on voit sur la colline des Rosiers ( qui se trouve près d'Arques ) n'était en fait LAZARE .... et qu'il y avait un lazaret près d'Arques . Le hic c'est que près de la colline des Rosiers , il y a aujourd'hui un lac artificiel . A moins d'être plongeur et d'avoir une bonne vue , on ne sait plus ce qu'il y a au fond de ce lac .

elle est zinzin !!

Je vous donne matière à y réfléchir , et que ceux qui fouinent dans les archives d''Arques confirme l'existence de ce Lazaret ... et son lieu .

Moi je vous donne l'oeuvre de Jean Baptiste Jouvenet ... et posez vous les bonnes questions ...



Ce tableau peut être vu en l'église Toussaints à Rennes . Là vous trouverez les même symboles utilisés pour l'église St Jérôme à Toulouse .
https://www.patrimoine-histoire.fr/P_Br ... saints.htm

Entre nous ....
El'Azar ( Dieu a aidé ) qui donne Lazare, est un surnom ..... qui m'a permis de découvrir son véritable nom , vu qu'il est revenu du monde des morts avant le Christ ... quant à sa maladie ..... ce n'était pas une maladie .
Voila voila , sinon il fait beau chez vous ?

[crétin premier]

En effet Lazare est un surnom... Son vrai nom était Garsin et ce n'est que bien longtemps après sa mort qu'on l'appela "Garsin Lazare"... C'est d'ailleurs pour cela que le RER (Rite Écossais Rectifié) s'y réferre...
Il souffrait d'une maladie chronique appelée "retards à répétition" due à une carence sévère en équipements et personnels... Certains pensent qu'il est ressuscité mais c'était une "fake news" répandue par l'inventeur de l'hérésie "tousàvélo"...

[P.Silvain]

Il a beaucoup voyagé
C'est pour cela qu'on l'appela LAGARDERE

[crétin premier]

Bonjour à tous et toutes...
Très intéressante cette comparaison entre le haut relief de RlC et l'œuvre ayant servi de modèle...
Le grain étant moulu depuis longtemps et même panifié avec une pointe de sel, laissons de côté les âneries et intéressons nous à ce que semblent nous dire ces deux œuvres...
Première impression, elles sont partagées en deux groupes distincts... À gauche des "adorateurs" et à droite des "suppliants" venant quémander une guérison ou un miracle...
Deuxième (plus qu'une) impression, les "suppliants" n'ont pas les mêmes attentes...
C'est particulièrement visible avec la femme et l'homme en haut à droite...
Alors que, sur le modèle, la femme a le visage enfoui dans ses mains (visiblement terrassée par le chagrin) et que l'homme semble supplier Jésus de la consoler, la version Saunière est un tantinet différente...
La femme semble aveugle et l'homme ne supplie pas Jésus mais semble désigner la femme dans un geste qui semble dire "vois dans quel état elle est"... Idem pour le couple du bas dont la femme semble paralysée dans le modèle car elle tient ce qui semble être une béquille qui disparaît à RlC...
Je passe sur les signes apparaissant sur la cape de Jésus (peut-être de l'hébreu ???) mais j'aimerais bien comprendre la signification de la présence d'un chat dont on ne voit que la tête entre le bas du dos de la femme agenouillée à gauche de Jésus et la main du gamin derrière elle ...

[Jasmina31]

C'est qu'avec tout ça , on en a oublié le plus important
CE N'EST PAS L'ABBE SAUNIERE QUI A FINANCE LA REFECTION ET LA DECORATION DE L'EGLISE DE RLC ./

La restauration des églises au XIXème siècle a été amorcée par le ministère du Culte à Paris . Il faut savoir qu'en France 1/4 des églises ont été bâties au XIXème siècle soit environ 9 000 lieux de culte . Mr Portalis en a été initiateur avec son neveu l'abbé Paul d'Astros . D'ailleurs ce dernier a fait une carrière digne d'un "saint" puisqu'il a été non seulement le secrétaire d'Etat du ministère du Culte , mais aussi Evêque de Bayonne où il s'est "battu" avec le ministre Haussmann pour obtenir les budgets des rénovations pour tout l'Aquitaine . Il fut aussi Archevêque de Toulouse et de Narbonne ...
L'abbé d'Astros semble être une des clés pour le financement de la restauration et l'établissement en paroisse pour RLC ...
4 facteurs étaient entrés en jeu
- facteurs politiques
- facteurs idéologiques
- facteurs démographiques
- facteurs juridiques
Pour financer à moindres coûts , nos évêques et archevêques "batisseurs" feront appel à leurs subalternes pour surveiller les travaux , les curés donc , mais aussi les maires et les fabriques . Il ne faudrait pas oublier que les églises , depuis la Révolution , sont des biens communaux et donc appartiennent à l'Etat .
Donc les commanditaires des travaux ( les gens d'Eglise ) vont aller chercher les entreprises qui auront l'expérience du "religieux'' et le savoir faire

L'Abbé d'Astros , faisait aussi parti des "Jeux floraux" , et connaissait même le Chevalier du Mège . Déjà à Paris ils devaient se connaître , puisque l'un était au ministère du Culte et l'autre au ministère de l'Intérieur ( ça ne s'invente pas , Du Mège s'en est fait virer pour des raisons qui restent à éclaircir ). Mais surtout d'Astros connaissait les Virebent ...Ces derniers se sont occupés du Séminaire de Laressore , de ND d'Alet sur la commune de Montaigut sur Save .
Les dons ont commencé à tomber , et même des héritages pour cette vague de restauration , ce qui ne va pas sans rappeler le don de l'autel par Marie Cavailher dont l'époux était un FM notoire .
Autre exemple , Mr Viollet le Duc s'est ruiné en faisant la restauration de la cathèdrale St Etienne à Toulouse ....
Les destins se croisent ... et chacun fait son chemin ... Mg Billard en particulier ne manque pas de piment .... Tout comme Mg de Bonnechose .
Les Virebent ont participé à la restauration de centaines d'églises .... et ont adopté le style néo-gothique pour des raisons pratiques de fabrication ...
Tout le monde s'étonne sur les basilics du bénitier de RLC , allez visiter l'église St Georges à St Jory , vous en trouverez au pied de colonne .

PS: On se demande comment on a trouvé des tapisseries de Mucha chez Marie Denarnaud ? Parce qu'elle en avait les moyens ....

Je vous explique : une des modèles de Mucha était toulousaine , mais surtout elle était la femme du secrétaire de Mr Cardaillac , directeur de Musée à Toulouse ... Cardaillac était aussi FM tout comme l'était Auguste Virebent. Ce dernier travaillait aussi pour la Mairie de Toulouse et avait donné son aval pour l'ouverture du Musée que dirigea Mr Cardaillac ....
Pour une fois je ne donne pas mes sources ... ce que vous avez là devrait vous donner le goût d'aller fouiner dans les archives et vous taper des pages et des pages de saines lectures .

PS2 : Il semblerait que les lettres HIS , mais sous forme stylisées , soient la "marque" des Virebent , à moins que ce ne soit la "marque" d'un mouvement religieux de l'époque (??) Si vous avez une hypothèse ???

[crétin premier]

Et tu viens seulement de comprendre que Saunière n'avait pas tout payé de sa poche ???
Quant aux "lettres HIS, mais sous forme stylisées", je pense que tu dois être la seule ici à en ignorer la signification...
Au lieu de nous faire le "remake de Dallas" et son univers pitoyable, tu ferais mieux de réfléchir aux motivations de nos curés et de ceux qui les ont aidé... Ce n'est pas bien difficile, même moi j'y arrive...

[Jasmina31]

Et tu viens seulement de comprendre que Saunière n'avait pas tout payé de sa poche ???
Quant aux "lettres HIS, mais sous forme stylisées", je pense que tu dois être la seule ici à en ignorer la signification...
Au lieu de nous faire le "remake de Dallas" et son univers pitoyable, tu ferais mieux de réfléchir aux motivations de nos curés et de ceux qui les ont aidé... Ce n'est pas bien difficile, même moi j'y arrive...

C1 je remets juste dans la perspective ce financement . Cela permet d'éviter aux nouveaux chercheurs de perdre leur temps .
HIS , je sais ce que cela veut dire . Savais tu que ces lettres se trouvent gravées sur presque toutes les portes en Croatie et en Slovénie , et pourtant tous ces maisons n'appartenaient pas à des Jésuites .
Par contre elles sont bien utilisées par les Virebent ./
Pour la motivation des curés de l'époque , ils n'ont fait que suivre des directives ministérielles , et il y a eu aussi des "réfractaires" ... et ça en fonction des régimes successifs de l'époque .

Devine qui se bouffe le nez avec Napoléon , et qui vérifie l'application du Concordat ?
Parce que c'est justement à partir de la nomination de Portalis , que l'on décide du renouveau religieux en France , et les gallicans ne sont pas en reste .... une preuve de propagande de Napoléon, son fameux tableau de son couronnement . Le sud de la France reste en apparence , royaliste . Et les évêques y vont de leurs goupillons ... ( et dire qu'il y en a qui espère encore une nouvelle royauté en France , on rêve !!! )

RLC devient une paroisse catholique en 1781 , et l'église St Pierre est détruite .( je signale au passage qu'il y avait aussi un pasteur protestant itinérant , comme l'était l'abbé Bigou ) On décide donc d'agrandir celle de la Madeleine , mais c'est une chapelle seigneuriale avec le tombeau des maîtres des lieux ., à la Révolution cette chapelle devient un bien municipal... Elle sera donnée au culte grâce au Conseil municipal et sera géré par un conseil de Fabrique .... Pour obtenir l'argent nécessaire à la rénovation et à l'agrandissement on fera grossir la population de 132 habitants à 500 habitant ... En 1831 , on établira un cadastre , qui sera établi par un Monsieur Barthélémy Rougé . Ce cadastre a été falsifié et des bornes auront été déplacées . En 1836 , cet arpenteur de RLC sera condamné aux "galères" ( archives du Tribunal de Perpignan ) . D'ailleurs dans ce village , certains s'approprient des biens communaux sans que cela ne choque personne . On pensait la famille Denarnaud démunie ? ce n'est pas le cas .
Rougé et Denarnaud échange des parcelles de terrains , ce qui a permis d'avoir l'espace suffisant pour la Villa Béthanie . Celle ci avait été construite pour être une pension de retraite , mais en fin de compte Mg Billard en a décidé autrement . Il y avait sans aucun doute des endroits plus méritants ou plus commodes pour des curés à la retraite .
N'oublions pas non plus que le père de Saunière occupait un poste à la Fabrique de Montazels , et qu'il était aussi le régisseur du château dudit lieu .
Les soeurs de Marie Denarnaud , avaient épousé des gars plutôt fortunés . Un des couples possédait même un hôtel/restaurant à RLB .
C1 soyez un peu plus gentil envers vous même , cela ne sied à personne de se dévalorisé comme vous le faites ... pas plus que les autre .

[léa rosi]

Bonjour
En relisant l'abbé de Monts « Bérenger Saunière curé à Rennes-le-Château 1885-1909 », une indication de ce dernier interpelle. Il dit : « La famille Dénarnaud habite donc, à cette époque (1878), à Rennes, une maison donnant dans la rue principale entre le château et le cimetière ».
En consultant le cadastre de 1831, on remarque 5 bâtisses dans cet alignement avec jardins attenants côté nord. Pour rappel, les Dénarnaud sont déjà présents sur la commune en décembre 1878, date de naissance de leur 3ème enfant, soit 7 ans avant l'arrivée de Bérenger. Jusqu'en 1889, Saunière habite avec une vieille tante de 75 ans puis, à partir de 1890, la famille Dénarnaud emménage au presbytère avec le curé de Rennes. De Monts relate : « J'ai pris chez moi, dit l'abbé Saunière, une famille composée du père, de la mère et de leurs deux enfants »... et plus loin :  « nos fonds étaient mis en commun».
La localisation de la maison des Dénarnaud est très intéressante car elle nous permet d'émettre une hypothèse en lien direct avec notre énigme : l'existence de souterrain qui relie l'église au château. Si souterrain il y a, il passait nécessairement, en droite ligne, par les jardins jouxtant la maison initiale de la famille Dénarnaud. Ce qui nous amène à penser que la famille de Marie avait peut-être découvert, avant l'arrivée de Saunière sur la commune, l'existence de ce souterrain dans leur jardin et que les membres de cette famille aurait évoqué cette trouvaille au nouveau curé (ce qui n'a pas dû plaire aux Dalbiès).
Cette hypothèse a le mérite de rejoindre la logique des premiers chercheurs en quête d'un souterrain menant au trésor.

[Virgile]

Jusqu'en 1889, Saunière habite avec une vieille tante de 75 ans puis, à partir de 1890, la famille Dénarnaud emménage au presbytère avec le curé de Rennes. De Monts relate : « J'ai pris chez moi, dit l'abbé Saunière, une famille composée du père, de la mère et de leurs deux enfants »... et plus loin : « nos fonds étaient mis en commun».

Merci Léa d'avoir évoqué ce passage.

[Jasmina31]

Bonjour
En relisant l'abbé de Monts « Bérenger Saunière curé à Rennes-le-Château 1885-1909 », une indication de ce dernier interpelle. Il dit : « La famille Dénarnaud habite donc, à cette époque (1878), à Rennes, une maison donnant dans la rue principale entre le château et le cimetière ».
En consultant le cadastre de 1831, on remarque 5 bâtisses dans cet alignement avec jardins attenants côté nord. Pour rappel, les Dénarnaud sont déjà présents sur la commune en décembre 1878, date de naissance de leur 3ème enfant, soit 7 ans avant l'arrivée de Bérenger. Jusqu'en 1889, Saunière habite avec une vieille tante de 75 ans puis, à partir de 1890, la famille Dénarnaud emménage au presbytère avec le curé de Rennes. De Monts relate : « J'ai pris chez moi, dit l'abbé Saunière, une famille composée du père, de la mère et de leurs deux enfants »... et plus loin :  « nos fonds étaient mis en commun».
La localisation de la maison des Dénarnaud est très intéressante car elle nous permet d'émettre une hypothèse en lien direct avec notre énigme : l'existence de souterrain qui relie l'église au château. Si souterrain il y a, il passait nécessairement, en droite ligne, par les jardins jouxtant la maison initiale de la famille Dénarnaud. Ce qui nous amène à penser que la famille de Marie avait peut-être découvert, avant l'arrivée de Saunière sur la commune, l'existence de ce souterrain dans leur jardin et que les membres de cette famille aurait évoqué cette trouvaille au nouveau curé (ce qui n'a pas dû plaire aux Dalbiès).
Cette hypothèse a le mérite de rejoindre la logique des premiers chercheurs en quête d'un souterrain menant au trésor.

La maison Denarnaud a été rasée dans les années 90 .... aujourd'hui à l'emplacement se trouve une croix cerclée , jouxtant une librairie ... et il n'y a pas de souterrain par là ... les Denarnaud avait aussi une autre maison dans le village qui donnait sur la "grand rue" . Rappelons que les Denarnaud avait aussi adopté une fillette , qui plus tard est parti avec son fils et son mari en Algèrie et que les soeurs de Marie ont fait tout de même de beaux mariages . La famille était loin de roulé sur l'or , mais n'était pas non plus sur la paille . Le père de Marie avait une parcelle qu'il a échangé pour avoir le terrain suffisant pour la construction de la Villa Béthanie ... il faudrait plutôt creusé de ce côté , que du côté de Saunière , pour le côté finances .