Re: Café de Rennes le Chateau:

[crétin premier]

Autrement dit : Tout est objet (de perception) sauf ce qui perçoit. Et de ce qui perçoit il est impossible de penser et dire quoi que ce soit... sous peine de le transformer en objet perçu.

En tant qu'il est toujours présupposé lors de la création de l'objet, le sujet lui-même est déjà l'objet qui objective.

Salut Virgile...
Lorsqu'on tente de situer l'emplacement d'un électron autour du noyau, on le trouve toujours à l'endroit que l'on regarde... Le fait de vouloir l'observer le fait apparaître...

[C. Alverda]

Etre et penser sont le même nous apprenait Parménide au Vème siècle avant JC, si je ressens c'est que je suis et si je suis c'est que je pense nécessairement (partout et toujours).

Salut Virgile,

Parménide a vraisemblablement été mal traduit où... c'est le drame de l'humanité qui se joue là !

Je remets sur le métier. Il est aisé de constater que lorsque "je" déplace l'attention à la pensée vers mes mains, il y a pur ressenti des mains - qui peut s'étendre à tout le corps (c'est mieux ) - sans pensée, sans "je" pour ressentir, sans temps.
Dans ce monde de la dualité induit par la pensée, tout ce qui est perçu est "objet" (de perception) ; objets extérieurs, comme intérieurs : pensées, émotions, sensations... tout ce qui est perçu par les cinq sens. Le corps lui aussi est perçu, "je" ne peux être ce corps.
Il y a Cela qui perçoit, qui est innommable sous peine de le transformer en 'objet'. Rien ? Sauf peut-être qu'il y a conscience pour percevoir. Et Cela, cette conscience sans objet, est-il personnel ou commun à tous ?

Tout le problème réside dans l'identification au robot androïde, quand LA Conscience s'identifie aux objets qu'Elle perçoit.

"Je suis celui qui agit, cette pensée vaniteuse, pareille au grand serpent noir, t'a mordu. Bois maintenant l'antidote de la croyance en "Je ne suis pas celui qui agit", et sois heureux". (Astravaka Gita 1 - 8)

"En réalité, il n'y a qu'un seul état :

Quand il est dénaturé par l'auto-identification il est appelé une personne.

Quand il est coloré par la sensation d'existence, c'est le témoin.

Quand il est incolore et illimité, nous l'appelons le Suprême." (Nisargadatta)

(Je croiX pouvoir dire que par témoin, il entend : conscience témoin : le JE SUIS, sans "je")

[C. Alverda]

Autrement dit : Tout est objet (de perception) sauf ce qui perçoit. Et de ce qui perçoit il est impossible de penser et dire quoi que ce soit... sous peine de le transformer en objet perçu.

En tant qu'il est toujours présupposé lors de la création de l'objet, le sujet lui-même est déjà l'objet qui objective.

Je vois ! Mais je parle bien de Cela qui crée l'objet.
Et j'évite de tomber dans le panpsychisme = l'univers est conscient

[grominet]

L'humanité n'aurait-elle pas dû les casser ou au contraire aurait-elle dû tous les casser pour parvenir à la couronne ???
Dans le premier cas les vases sont-ils réparables si, par extraordinaire, l'humanité s'améliorait ???
Dans le second, les 3 derniers vases seraient-ils brisés par la connaissance ???

Tout serait de supporter la « Lumière «  mais ceci semble plus récent que les kabbalistes narbonnais. Au moins nous montrent-ils que « lire aux éclats «  (repris par Ouaknin) est essentiel.
Ce qui m’étonne est que ces derniers, comme les « Bonshommes «  auraient encore bénéficié de sources orientales.
Nous sommes au 12ème siècle et déjà au 9e on parlait de ces apports.
https://www.persee.fr/doc/anami_0003-43 ... 324_0000_2

La perception aurait un censeur redoutable : l’attention. Ce qui reste du « perçu « serait, en plus, livré à un cerveau « statisticien « (v. Dehaene).

[crétin premier]

Salut Charly...
Univers conscient ou conscience universelle ???
L'univers que nous voyons est formé de matière et d'énergie... L'énergie peut se transformer en matière et vice-versa... C'est une mécanique précise comme une montre suisse mais ça reste une mécanique... Où est l'horloger sinon dans l'horlogerie ??? Je suis d'accord sur le fait que l'horloge fonctionne de façon autonome et qu'elle fait ce pourquoi elle a été faite sans que l'horloger ait à intervenir... Mais l'horloger l'a t'il imaginée ou l'horloge s'est-elle mise à fonctionner d'elle même parce qu'elle est dans une horlogerie et qu'une horlogerie est faite pour faire fonctionner des horloges ???
Je n'arrive pas à exprimer parfaitement mon idée et je dois utiliser des métaphores approximatives mais je suppose qu'un univers inconscient n'implique pas nécessairement l'absence d'une conscience universelle si celle-ci ne s'y intéresse pas... Qui s'intéresse aux battements de son cœur ???
Comme le disent les Arabes, "les chiens aboient et la caravane passe"...

[Virgile]

En tant qu'il est toujours présupposé lors de la création de l'objet, le sujet lui-même est déjà l'objet qui objective.

Je vois ! Mais je parle bien de Cela qui crée l'objet.
Et j'évite de tomber dans le panpsychisme = l'univers est conscient

C'est un double. L'objet créé est toujours devancé par le réel, la création d'objets demande du temps, autrement dit la conscience est toujours en retard (et rappelons-nous : "Toute conscience est conscience de quelque chose" Husserl). Crétin premier parle de science, la science ne regarde que des choses mortes car elle est elle-même figée, il n'y a que les relations d'incertitudes qui lui donne vie !

[C. Alverda]

Salut Charly...
Univers conscient ou conscience universelle ???
L'univers que nous voyons est formé de matière et d'énergie... L'énergie peut se transformer en matière et vice-versa... C'est une mécanique précise comme une montre suisse mais ça reste une mécanique... Où est l'horloger sinon dans l'horlogerie ??? Je suis d'accord sur le fait que l'horloge fonctionne de façon autonome et qu'elle fait ce pourquoi elle a été faite sans que l'horloger ait à intervenir... Mais l'horloger l'a t'il imaginée ou l'horloge s'est-elle mise à fonctionner d'elle même parce qu'elle est dans une horlogerie et qu'une horlogerie est faite pour faire fonctionner des horloges ???
Je n'arrive pas à exprimer parfaitement mon idée et je dois utiliser des métaphores approximatives mais je suppose qu'un univers inconscient n'implique pas nécessairement l'absence d'une conscience universelle si celle-ci ne s'y intéresse pas... Qui s'intéresse aux battements de son cœur ???
Comme le disent les Arabes, "les chiens aboient et la caravane passe"...

Salut C1.

Bon, je sens qu'il y a du vécu dans votre formulation, c'est assez rare.
Du point de vue de l'Advaïta il n'y a QUE conscience/Energie ou Amour inconditionné... ... Ayant à peine entrevu la chose je fais confiance aux Maîtres affirmant que TOUT jaillit à chaque instant, que tout est interconnectè, et que " tout ce qui apparaît apparaît dans la Conscience, est connu par la Conscience et est constitué de Conscience".

Mais quand on a dit ça... https://citation-celebre.leparisien.fr/ ... /20976.png

[C. Alverda]

Je vois ! Mais je parle bien de Cela qui crée l'objet.
Et j'évite de tomber dans le panpsychisme = l'univers est conscient

C'est un double. L'objet créé est toujours devancé par le réel, la création d'objets demande du temps, autrement dit la conscience est toujours en retard (et rappelons-nous : "Toute conscience est conscience de quelque chose" Husserl). Crétin premier parle de science, la science ne regarde que des choses mortes car elle est elle-même figée, il n'y a que les relations d'incertitudes qui lui donne vie !

Je perçois la confusion avec le terme "conscience". Husserl parle justement de "conscience d'objet", sous-produit de la Conscience sans objet qui l'englobe, si on peut dire et que nous sommes. Les chrétiens l'appellent le Royaume des Cieux, c'est assez poétique.

[crétin premier]

... Crétin premier parle de science, la science ne regarde que des choses mortes car elle est elle-même figée, il n'y a que les relations d'incertitudes qui lui donne vie !

Salut Virgile et Charly...
En effet la science ne s'intéresse qu'au fonctionnement de l'horloge mais, faut-il s'en étonner, l'horloge présente certaines bizarreries incompréhensibles pour nous... C'est le cas lorsqu'on explore l'infiniment petit au niveau sub-atomique (où l'observation "crée" l'électron) et l'infiniment grand (où la masse des trous noirs déforme la trame du temps)... Nous avons imaginé le big bang à partir d'observations matérielles mais nous sommes incapables de remonter à moins d'une seconde APRÈS ce que nous pensons être l'origine de l'univers (nos calculs ne maîtrisent pas l'infini, d'où le "mur de Planck")...
En règle générale, l'homme pense que ce qu'il ne connaît pas n'existe pas...
Il lui arrive d'imaginer un "inconnu" qui se met alors à exister pour lui mais pas pour les autres tant qu'il n'aura pas communiqué son idée...
Mais est-il capable d'imaginer ce qui N'EST PAS ???
À mon humble avis la question est idiote puisque TOUT EST (me trompe-je Charly ???)...
La science permet donc d'entr'apercevoir ce qui EST mais ne pourra jamais l'expliquer... Effectivement, donner un nom à quelque chose lui détermine des limites incompatibles avec l'infini... Même ce mot "infini" n'est pas juste puisqu'il signifie "sans fin" mais ne fait pas référence au "sans début"...
Pour tenter d'expliquer ce qui EST nous devons formuler des phrases, voire des livres entiers...

[grominet]

Et ce qui n’est pas est-il capable de nous imaginer ?
Pas étonnant, dans ce cas, qu’il demande que la lumière soit ? Trop obscur pour lui ?

[Virgile]

C'est un double. L'objet créé est toujours devancé par le réel, la création d'objets demande du temps, autrement dit la conscience est toujours en retard (et rappelons-nous : "Toute conscience est conscience de quelque chose" Husserl). Crétin premier parle de science, la science ne regarde que des choses mortes car elle est elle-même figée, il n'y a que les relations d'incertitudes qui lui donne vie !

Je perçois la confusion avec le terme "conscience". Husserl parle justement de "conscience d'objet", sous-produit de la Conscience sans objet qui l'englobe, si on peut dire et que nous sommes. Les chrétiens l'appellent le Royaume des Cieux, c'est assez poétique.

Bonjour à tous, salut Charly,
je pense que dans "toute conscience", aussi dingue que ça puisse paraître, il veut dire "toute conscience".
C'est avec des créations qu'on sort du chapeau tels des "sous-produits" qu'on ne peut que rester dans la confusion, dans le monde du factice.

[crétin premier]

Et ce qui n’est pas est-il capable de nous imaginer ?
Pas étonnant, dans ce cas, qu’il demande que la lumière soit ? Trop obscur pour lui ?

Crois tu qu'il puisse exister "ce qui n'est pas"???
Par définition, si cela existe alors cela EST...
La notion d'infini englobe TOUT, même la notion de ce qui n'est pas...
Je ne pense pas que l'imagination soit à l'origine de notre univers matériel mais plutôt que celui-ci est constitué de "l'essence même" de ce qui EST...
Ainsi l'univers ne pourrait pas être différent et il semble évident que, lorsque celui-ci finira, un autre le remplacera, identique dans ses grandes lignes...
Il y aura vraisemblablement une Terre et des "hommes" qui papoteront sur des sujets métaphysiques, même s'ils auront des tentacules à la place des bras...

[grominet]

La question qui s’était posée à Narbonne semble bien être l’absolu est incontestable et n’admettrait aucun relatif...alors comment le monde est-il possible ?
Tu avais, à juste titre, évoqué le Tsimtsoum.
Un retrait acte d’Amour ?
De quoi permettre au vide de fluctuer ?
Pour les kabbalistes passer de Barou à Bar ne poserait aucun problème ?
Pour nos physiciens le problème serait là
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... in-2298396

[C. Alverda]

Je perçois la confusion avec le terme "conscience". Husserl parle justement de "conscience d'objet", sous-produit de la Conscience sans objet qui l'englobe, si on peut dire et que nous sommes. Les chrétiens l'appellent le Royaume des Cieux, c'est assez poétique.

Bonjour à tous, salut Charly,
je pense que dans "toute conscience", aussi dingue que ça puisse paraître, il veut dire "toute conscience".
C'est avec des créations qu'on sort du chapeau tels des "sous-produits" qu'on ne peut que rester dans la confusion, dans le monde du factice.

Tout concept est évidement impropre pour désigner la source du langage et de toute manifestation... que nous sommes, j'insiste par expérience - je ne suis pas éveillé, mais réveillé
La pensée doit-être transcendée pour accéder à la Conscience sans objet, le Royaume des Cieux, la Source qui produit l'illusion d'égos limités à la conscience d'objets (donc de perception). Il me plait de lire le "Toute conscience est conscience de quelque chose" husserlien par "chaque conscience...", car c'est la fonction de la pensée de séparer, fragmenter l'Unique Réalité. Mais J'arrêterai là, je veux bien tenter, juste pour le fun, de partager l'impartageable "par essence", mais pas débattre.

Pour Grominet et C1 :

"Mes chers, nous nous sommes tous créés les uns les autres dans notre imagination" (Le Sage Vasistha)

[crétin premier]

"Mes chers, nous nous sommes tous créés les uns les autres dans notre imagination" (Le Sage Vasistha)

Si j'osais je dirais que le sage Vasistha nous ouvre une fenêtre sur la connaissance de soi...