Re: Café de Rennes le Chateau:

[P.Silvain]

Anne B. n'est plus consultable, définitivement, par suite d'un problème de santé.
.

[Charly Alverda]

Exemple :
"...la relative ouverture d’esprit que l’on peut trouver en Languedoc, représentée par une culture profane élaborée, des structures de sociabilité développées et une grande facilité dans les échanges, va constituer le terreau du développement du catharisme..."
http://les-femmes-dans-lhistoire.over-b ... 14785.html

Je pense plutôt qu'il s'agit, à la suite d'expériences accumulées, de repousser le prêt à penser que certaines institutions tentent d'imposer.
Il permet de croître...en repoussant les limites. Traduit, hélas, par "hérésies". Bougrement persistantes dans le secteur.

Disons "hérésies" boulgrement persistantes !

Merci pour ce lien. Article clair, concis, fort bien rédigé ma FOI !

[Charly Alverda]

Bonjour à tous, salut Aronnax,

D'autant qu'un seul est visé !

C'est un exemple, parmi cent, d'artifice littéraire d'un genre très particulier. Pour "orienter" le "Voyageur", je rappellerais que si le début du chapitre 3 est fondamental pour la compréhension d'un procédé d'ecriture "stéganographique" à l'Oeuvre, les textes placés en exergue ne sont pas moins essentiels.

Et dans ce contexte. je ne suis pas "envieux".
Ceux qui n'ont pas d'intérêt pour l'hermétisme peuvent simplement considérer qu'il s'agit... d'une coquille

[Charly Alverda]

Je crois qu'il y avait bien un troisième bénitier... mais qu'il était caché aux regards des profanes.

Interessant ! Ce serait la seule réalité du bouquin Mais leur origine et leur destin sont connus :

"C’est la République de Venise qui offre les deux coquillages à François Ier. Entrés dans le patrimoine des rois, ils n’en ressortent plus !

Ah, si, attendez : en 1745, Louis XV fait cadeau des bénitiers à Languet de Gergy, le curé qui à l’époque, fait entièrement reconstruire l’église actuelle (et qui a son tombeau monumental, ici).

Enlevés en 1793 (merci la Révolution), on les rend en 1802."

Ils seraient même reliés à Delacroix

https://fr.anecdotrip.com/les-petits-se ... inaigrette


"Dans le texte" ils se trouvent directement liés aux "tableaux", et c'est le seul au poulpe/pieuvre qui compte pour conduire, par le chemin à la Rose, au "nouveau temple de Salomon" ; l'ancien, l'original, étant bien entendu celui de RlC.

[Charly Alverda]

La formulation, qui pourrait être du Prieuré, volatilise le propos. On pourrait énoncer qu'il existe un autre bénitier non accessible au PUBLIC ou aux "fidèles", certainement pas aux "profanes".
Mais je n'imagine pas Pigalle produisant un troisième chef d'œuvre inconnu... caché par L'Eglise !

Par contre l'affirmation contenue dans le bouquin est claire pour ceux qui ont suivi ses conseils de lecture.

[JAUCLIN]

Bonjour à tous,

En retravaillant sur la stèle ( https://recharc.fr/stele/ ) j'ai remarqué quelque chose qui me parait intéressant.

La transformation du mot "ABLES" en "ARLES" apporte une information supplémentaire.
Située au nord-est de RLB cette ville possède un blason particulier car on y trouve le chrisme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Arles ).Il faut relire l'histoire de la ville pour en comprendre l'origine.
Nous sommes plusieurs à avoir noté la présence du chrisme sur la stèle et cette transformation ABLES en ARLES est un élément qui confirme cette approche.

Bonne journée.

à plus

[Thierry Lefranc]

"...la relative ouverture d’esprit que l’on peut trouver en Languedoc, représentée par une culture profane élaborée, des structures de sociabilité développées et une grande facilité dans les échanges, va constituer le terreau du développement du catharisme..."
http://les-femmes-dans-lhistoire.over-b ... 14785.html

Une autre vision sur ce qu'on appelle le Catharisme ...
Un havre de paix, de tolérance, de raffinement culturel et poétique, en somme une terre de lait et de
miel, voilà la description courante de Toulouse et de sa région au XIIIe siècle, faite aussi bien par
les revues de vulgarisation historique que par certains livres prétendument scientifiques. Une
harmonie brisée par le fracas des armes et des lances portées par les soldats du Nord venus mettre
un terme à la liberté de pensée, pour imposer l’ordre moral de la croix.
Le pape Innocent III, furieux de voir se développer une doctrine contraire au christianisme, a lancé
la croisade pour mettre au pas les déviants, avec l’appui des puissants, c’est-à-dire du roi de France
et des barons nordistes ; l’alliance des puissants contre les faibles (les villes libres du Sud) pour
étouffer la liberté de pensée et imposer une chape de plomb.
Face à sa propre histoire, la France a encore du mal à sortir des schémas simplistes et des
combinaisons binaires
Qu’en est-il alors réellement du catharisme, de son implantation dans le sud et de sa répression ? At-
il été si populaire ? Est-il l’espace de liberté loué ? Reprenons donc le chemin des cathares pour
explorer la réalité de ce mythe.
I/ Les manichéens, une fausse hérésie et une vraie religion
Une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent
D’entrée de jeu, une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent.
Comme ces meubles contemporains qui imitent l’ancien et que l’on patine pour leur donner une
tonalité authentique, cathare est un terme qui sonne bien, qui pourrait être vrai, mais qui est un
néologisme créé pour désigner une autre réalité.
Les cathares, dans les documents d’époque, sont désignés comme les manichéens, les hérétiques,
mais ni le terme cathare ni celui d’albigeois n’apparaissent dans les textes. Il est vrai que c’est un
mot très commode, car il désigne immédiatement un groupe bien précis : les hérétiques de la région
toulousaine au XIIe -XIVe siècle. Manichéen est un terme beaucoup plus vaste et donc plus flou, car
il englobe aussi bien les Perses de Manès que les différents courants de pensée européens qui s’y
rattachent. En dépit de cette approximation, le terme manichéen est plus juste dans le sens où il
définit mieux ce qu’est ce mouvement impalpable et mouvant que l’on nomme cathare, aussi bien
par tradition que par commodité. Nous nous en tiendrons donc à ce terme en bannissant celui de
cathare.
Les manichéens toulousains n’ont rien d’original. Issus d’un évangélisme fondamentaliste teinté de
dualisme, ils ne croient pas en un dieu bon, créateur de toutes choses. Pour eux, il y a un principe
mauvais – le Mal – et un principe bon –un bon dieu.
Le monde a été créé par le Malin. Par conséquent, l’Évangile ne s’applique pas ici-bas, il n’y a que
le ciel qui appartienne au dieu bon. Les choses visibles et matérielles ont été créées par Satan, il faut
donc s’en détacher. Dans leur principe, les manichéens imposent donc le rejet du monde. De même,
il y a deux Églises : la leur, la bonne, et la romaine, la mauvaise, celle de Satan. Ils ne reconnaissent
ni les sacrements, ni la valeur de Marie, ni la réalité de la mort du Christ. Ils ne reconnaissent pas
non plus l’eucharistie et la présence réelle, Dieu ne pouvant à leurs yeux prendre forme dans un
objet aussi vulgaire. Ils rejettent la confession parce que les prêtres sont impurs, donc ils ne peuvent
enlever les péchés. S’ils lisent l’Evangile en langue vulgaire, ils n’accordent pas la même valeur à
l’Ancien et au Nouveau Testament : l’Ancien fut écrit par le dieu mauvais, le Nouveau par le dieu
bon (2). Ne subsiste dans leur rite qu’un acte proche du baptême, le consolamentum, administré si
possible avant la mort, et qui efface les péchés de ce monde. La chair est mauvaise et l’oeuvre de la
chair qui la perpétue condamnable. La chair est l’oeuvre du Diable, et l’âme étant solidaire de la
chair, elle meurt avec le corps, il n’y a donc pas de résurrection possible. En revanche, l’esprit ayant
été créé par le Dieu bon, il ne meurt pas, mais peut entrer dans un autre corps, animal ou humain,
c’est la métempsycose. L’esprit erre ainsi de corps en corps jusqu’à ce qu’il entre dans le corps d’un
pur pour pouvoir alors, à sa mort, monter au ciel.

[Thierry Lefranc]

• Les fidèles manichéens sont divisés en deux catégories, les « purs », les « parfaits », les élus
qui renoncent à tout commerce charnel, qui possèdent et maîtrisent le savoir et qui peuvent
être sauvé.
• Les autres manichéens, simples fidèles, se livrent au mariage pour assurer la survie de
l’espèce, mais sont voués à la damnation. A leur mort, leur esprit doit entrer dans le corps
d’un pur pour pouvoir être sauvé.
Les parfaits pratiquent un strict végétarisme. Ils ne consomment ni viande, ni oeuf, ni fromage. Ils
ne tuent pas d’animaux, sauf du poisson parce que celui-ci est engendré par l’eau. Ils s’astreignent à
trois périodes de carême par an, et trois jours de carême par semaine où ils ne consomment qu’un
peu de pain et de l’eau. Une dure vie ascétique donc, bien loin des moeurs lascives présentées par
certains livres.
À proprement parler, les manichéens du sud de la France ne sont pas des hérétiques, leur dogme
n’est ni une rupture ni une déviance du christianisme, c’est autre chose, une autre religion. Leur
doctrine est aussi terriblement dangereuse. En supprimant toute joie et tout salut de l’horizon
humain, elle condamne l’homme à l’errance et au désespoir. En hiérarchisant les individus entre
purs et impurs, elle ne réserve le salut qu’à une élite.
Nous sommes loin de la tolérance que certains auteurs veulent encore voir. Si elle a séduit, cette
doctrine était condamnée à disparaître, ou du moins à rester marginale. Le manichéisme demeure
une vision du rejet du monde et d’absence de confiance en l’homme.
Une fois définis les dogmes et les rites, il reste à savoir quelles catégories étaient attirées par ce
mouvement de pensée et en quel nombre. C’est le point le plus délicat, car les textes sont peu
nombreux, et bien évidemment nous ne possédons pas de fichiers statistiques établis par les
hommes du temps. Les travaux récents des historiens convergent sur le fait que le manichéisme a
surtout séduit dans les villes, parmi les populations d’artisans, d’ouvriers qualifiés, de la
bourgeoisie. Une population d’élite donc, le petit peuple n’est pas concerné par ce courant, et
demeure fidèle à l’orthodoxie romaine. De même, le mouvement est surtout très implanté dans les
villes et très peu dans les campagnes. Il touche donc les classes aisées urbaines, une minorité de la
population. Au total, on estime que 10 % de la population urbaine adhère au manichéisme au début
du XIIIe siècle, et 2 à 3 % de la population rurale, soit 5 % de la population totale. Nous sommes
loin d’un Sud cathare confronté à un nord romain, le manichéisme est et demeure minoritaire,
l’écrasante majorité (95 % de la population) restant fidèle à Rome.
Du reste, ce mouvement n’a rien d’extraordinaire. Des hérétiques, des manichéens, le Moyen Âge
en a connu d’autres, dont les noms et les variantes font les délices des théologiens de l’époque et
des érudits d’aujourd’hui : béguines (3), bogomiles (4), gnostiques (5), vaudois (6), patarins (7), 4
la liste pourrait se prolonger. Tous ont été condamnés et poursuivis avec plus ou moins de rigueur,
mais aucun n’a fait l’objet d’une croisade. C’est là la particularité du manichéisme toulousain. Ce
pour quoi il est resté dans les mémoires, ce pour quoi il est idéalisé et déformé par bon nombre de
ses adeptes, est parce qu’entre 1209 et 1229 le pape, Rome, l’Église, a lancé une croisade contre lui.

[Thierry Lefranc]

Éliminons d’emblée les points fumeux : non, ce ne fut pas le triomphe du Nord
barbare et brutal sur le sud policé et civilisé, ce ne fut pas non plus une colonisation
française issue de l’impérialisme capétien sur « l’Occitanie ».
• 1209-1229, vingt ans d’affrontements conclus par une victoire de l’Eglise et une défaite des
hérétiques.
Éliminons d’emblée les points fumeux : non, ce ne fut pas le triomphe du Nord barbare et brutal sur
le sud policé et civilisé, ce ne fut pas non plus une colonisation française issue de l’impérialisme
capétien sur « l’Occitanie ».
Les manichéens, nous l’avons vu, sont présents en Italie du Nord, en Bulgarie, dans les Flandres,
sur le Rhin et la Meuse. Pourquoi alors, seul le Languedoc a-t-il connu une croisade ? Philippe II
Auguste (8) roi de France y est farouchement hostile : ce serait reconnaître la suprématie du pape
sur ses États, insupportable ! Le pape Innocent III (9) y est lui favorable, notamment pour réprimer
l’hérésie. Mais l’idée de croisade n’apparaît que tardivement, après l’échec des politiques
conciliatrices. Surtout, elle s’inscrit dans un subtil jeu de géopolitique féodale où chacun tente de
discréditer l’adversaire pour mieux faire main basse sur ses territoires.
Pour comprendre cet épisode guerrier, il faut avoir en tête la structure politique du sud d’alors. Ce
que nous appellerons, par facilité, Languedoc, même si cela n’a aucun sens, est alors divisé en trois
unités territoriales :
1. l’Aquitaine appartient à la dynastie anglaise des Plantagenêt,
2. la Catalogne, la Provence, Millau et le Gévaudan au roi d’Aragon,
3. avec au centre le comté de Toulouse coupé par les possessions de la riche famille des
Trencavel (Albi, Carcassonne, Béziers).
Raimond V, comte de Toulouse, est en proie à l’émancipation de la bourgeoisie de sa ville, qui
remet en cause son pouvoir féodal. Il tente de réprimer cette émancipation pour maintenir sa main
mise.
Or une partie de la bourgeoisie toulousaine adhère au manichéisme (notamment parce que celui-ci
prône un rejet de la hiérarchie ecclésiale et seigneuriale, ce qui conforte leur combat politique, un
phénomène similaire a lieu dans les villes allemandes au XVIe siècle avec la Réforme).
Raimond V, en habile politique, décide donc de faire appel aux cisterciens pour réprimer l’hérésie,
ce qui lui permettra de mater ses bourgeois velléitaires et de maintenir son pouvoir.
• En 1177, il écrit au chapitre de Clairvaux pour dénoncer l’hérésie sur ses terres et demander
l’envoi de prédicateurs pour la combattre. Subtil coup politique non dénué de danger, car il
accrédite ainsi l’idée d’une région fortement touchée par l’hérésie, alors que les manichéens
ne sont qu’ultras minoritaires.
Dans le même temps, en proie avec son vieil ennemi Trencavel dont il aimerait bien annexer
ses possessions, il décide de le faire lui aussi passer pour hérétique, afin de le discréditer et
de prendre ainsi ses riches territoires. Jeu malin, mais jeu de vilain qui se retourne plus tard
contre les comtes de Toulouse, qui y perdront terres et autonomie.
Pierre d’Aragon a lui aussi des ambitions territoriales, il propage l’idée d’hérésie pour
intervenir également dans cette région qu’il convoite. Nous sommes donc en présence d’une
religion instrumentalisée pour des raisons politiques.
À son avènement en 1198 Innocent III se décide à intervenir.
• Il envoie trois hommes énergiques : Arnaud Amalric – abbé de Cîteaux en 1204 -, Raoul de
Fontfroide et Pierre de Castelnau, son légat, pour purger et remettre sur pied l’épiscopat
languedocien afin qu’il combatte l’hérésie avec vigueur.
La question de la croisade n’apparaît pas pour l’instant.
Les cisterciens multiplient prêches et prédications pour ramener les déviants vers l’Eglise,
avec des succès très mitigés. Jusqu’en 1218, ce sont les cisterciens qui mènent le
mouvement contre les hérétiques, repris à cette date par les dominicains – ordre
nouvellement créé – devant le peu de succès de ces derniers.
Raimond VI (10), bien que catholique, a alors la fâcheuse tendance à protéger des hérétiques
dans sa cité afin de s’attirer leurs faveurs. Cela ne plaît guère à Amalric, qui l’excommunie
en 1206. C’est alors que survient un événement imprévu et bouleversant, l’assassinant du
légat du pape Pierre de Castelnau, en 1208.
Raimond VI est fortement suspecté d’être le commanditaire de ce meurtre.
des temps.

[Thierry Lefranc]

Le pape ne peut rester sans réagir : le 10 mars1208 il lance la première croisade en pays chrétien.
• Simon de Montfort, un puissant seigneur du Nord, excellent combattant et redoutable
stratège en prend le commandement.
• Le 21 juillet 1209, les croisés sont devant Béziers et demandent qu’on leur livre 223
hérétiques notoires. Les Biterrois refusent, la ville est prise le lendemain. Débordant les
chefs de guerre, la piétaille met la cité à feu et à sang, causant de nombreux morts parmi la
population.
• Le 15 août 1209, c’est Carcassonne qui est prise. Louis, futur Louis VIII et fils de Philippe
Auguste prend part aux combats. Trencavel, qui est dans le camp des hérétiques, perd la vie
durant la bataille. Albi et Castres rallient le camp des croisés, ce qui donne plus d’hommes et
de soutien aux troupes royales.
• Le 12 septembre 1213, a lieu la grande bataille de Muret. Simon de Montfort y montre tout
son talent et remporte une bataille décisive contre les troupes du comte de Toulouse. La
victoire de Muret assoit la domination des Français.
• Mais Toulouse reprend l’offensive en 1216 et remporte une succession de batailles jusqu’en
1224.
• En 1218 Simon de Montfort est tué au combat, ce qui désoriente quelque peu l’armée
croisée.
• En 1226, Louis VIII relance le mouvement et accumule les victoires, le comte de Toulouse
est alors obligé de se rallier au roi.
• En 1229 il signe le traité de Meaux, par lequel il reconnaît sa défaite. Il garde son duché,
mais sa fille unique doit épouser Alphonse de Poitiers, le frère du Dauphin, le futur Louis
IX, assurant ainsi l’arrivée du fief dans la couronne.
Cette victoire est-elle celle du Nord sur le Sud ? De la France sur l’Occitanie ? Non, il n’y a pas de
front uni contre la croisade.
• Si Raimond VI se croise en 1209, c’est pour prendre les terres de Trencavel. Le malheureux
périt à Carcassonne perdant vie et fiefs, le comte de Toulouse est trop heureux de ce décès.
Cahors et Albi sont des seigneuries épiscopales, les patriciens de ces villes soutiennent les
croisés, car c’est pour eux l’occasion d’éliminer princes et seigneurs, et donc d’augmenter
leur pouvoir (11).
De même, nombreux sont les seigneurs locaux qui ont accueilli la croisade avec satisfaction
et qui l’ont utilisée pour s’émanciper de leur tuteur.
Il n’y a donc pas un front Nord/Sud, mais une division politique du Sud qui profite aux
croisés comme à de nombreux seigneurs : la chute des comtes de Toulouse est un événement
heureux pour bien des gens de la région. À eux seuls, les croisés n’avaient pas les forces
suffisantes pour conquérir le Sud, leur armée est beaucoup trop faible. À la bataille de
Muret, on estime qu’ils ont à peu près 900 cavaliers contre 3000 pour l’alliance
Aragon/Catalogne/Toulouse/Foix. Non seulement ils sont en infériorité numérique, mais en
plus, le mode de recrutement ne permet pas d’aligner une armée permanente. Les soldats se
croisent pour quarante jours, une fois leur service fini, ils retournent chez eux. Montfort n’a
donc pas beaucoup d’hommes. Pour gagner, il est obligé de s’appuyer sur l’aristocratie
locale, de profiter de son attentisme ou de sa neutralité.
Au final, l’annexion du Midi se passe bien, car il n’y a pas d’opposition entre deux France, c’est la
même culture et la même civilisation, loin d’être d’ailleurs une annexion, le rattachement du comté
de Toulouse dans le royaume de France est l’aboutissement d’une politique entreprise depuis de
nombreuses années. Le Languedoc n’a jamais été indépendant, il n’a d’ailleurs jamais existé, pas
plus que l’Occitanie. Cela fait partie des lieux communs imaginaires et des fantasmes oniriques
d’une littérature revendicatrice.

[Thierry Lefranc]

je cesse de proposer la longue suite de ce doc écrit par l'Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique,commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, ce qui change qque peu la vision que l'on a l'habitude de lire sur ce mouvement politique...
Thy

[Jasmina31]

Salut Thy
on voit que les fils de Blanche de Castille avait donc de l'ambition face aux Anglais (les Platagenêts )
La difficulté serait de mieux comprendre les "liaisons dangereuses" entre les Comtes et les Barons du Languedoc avec les différents pouvoirs .
Louis IX devient Roi des Français (non pas descendants des Francs , mais francs dans le sens de "libres" )
Alphonse de Poitiers se débrouille par un mariage pour récupérer les terres de Toulouse
Charles d'Anjou lui est prétendant au Trône de Jérusalem
Mais on oublie souvent le reste de la famille avec les Aragonnais et les Navarais ....
Merci tout de même pour l'article qui rappelle que "catharisme" est un terme relativement moderne qui arrangeaient les historiens du XIXème siècle , et qui faisaient fantasmer des athées qui recherchaient des "réponses" à leurs philosophies .. ou du moins à leurs interprétations des informations qu'ils avaient récolté (souvent tronquée ou fausse )
C'est comme cette interprétation de la "république de Toulouse " faite par Du Mège , qui montre une utilisation du passé pour justifier cette notion polique dite "républicaine" dans laquelle nous vivons actuellement .
Nous pourrions faire une lecture comparée du "Royaume de Bourge" et la "République de Toulouse" , et nous verrions deux mouvences ..

Possessions de Charles d'Anjou en 1270


Possessions d'Alphonse de Poitiers
https://journals.openedition.org/mefrm/633

[Jasmina31]

Avec Louis VIII (1223-1226) et sa veuve, la régente Blanche de Castille (1226-1235
Philippe Auguste associa son fils Louis à sa politique sans pour autant estimer nécessaire de le faire sacrer. C’est Louis qui dirigea la lutte, à l’ouest, contre Jean sans terre -qu’il vainc à la Roche-aux-Moines (Maine & Loire)- quand son père combattait, au nord, à Bouvines, c’est Louis qui combat en Languedoc pour la dramatique croisade des Albigeois.
Devenu roi, Louis, huitième du nom, reprit la lutte contre les Plantagenet et s’empara de La Rochelle (porte d’entrée des Anglais en France avec Calais), acheva la conquête du Poitou et s’empara de la Saintonge.

Surtout, en 1226, il intègre le Languedoc au royaume : Beaucaire et Carcassonne devinrent sénéchaussées royales. "Le domaine royal et la puissance capétienne s’étendent jusqu’à la Méditerranée" (J. Isaac). Le Languedoc s’arrête au Rhône (branche ouest du delta) mais les comtes de Toulouse avaient obtenu, après guerre, la suzeraineté sur des terres de Provence : le marquisat de Provence - entre la Drôme et la Durance, hors de France et terre d’Empire - relevait théoriquement d’eux


Blanche de Castille affaiblit le comte de Champagne en obtenant la suzeraineté des seigneuries de Blois et de Chartres et, mariage heureux, le prince royal est uni à Marguerite de Provence, ce qui augure un empiétement du royaume de l’autre côté du Rhône, en terre d’Empire.
Autre promesse : le comte de Toulouse s’étant rebellé contre la régente, sa fille -unique- épousera un frère du roi de France, Alphonse. C’est le traité de Paris, 1229, signé entre Raymond VII de Toulouse et le roi de France. "Lorsque Alphonse succédera à Raymond VII après la mort de celui-ci, ce ne sera pas au titre de sa femme, fille et héritière du comte de Toulouse, mais au titre du traité de Paris"."Quant aux pays qui sont en terre d’Empire -rive gauche du Rhône, i.e. Marquisat de Provence- je les ai cédés à perpétuité à l’Église romaine" écrit de sa main Raymond VII dans le traité de Paris. En 1229, le légat du pape donne l’administration du Marquisat au lieutenant du roi de France….


Et l'on voit que Philippe Auguste "récupère" des terres via son mariage avec Jeanne Iere de Navarre ...
il reçoit en dot le comté de Champagne et la Navarre.
Il est le premier à porter le titre de roi de France et de Navarre.
Après un conflit avec le comte de Flandre, il intègre au Domaine Lille, Douai et Béthune. Il achète le comté de Chartres. Surtout, la marche vers l’est se fait, fût-ce à petits pas : le comté de Bar (dans la Meuse actuelle), le comté de Lyon et l’évêché de Viviers (1308) passent sous la souveraineté du roi de France. Lyon est intégré au Domaine en 1310

Cela complète ce que Thy nous a écrit .

[grominet]

doc écrit par l'Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique,commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites, ce qui change qque peu la vision que l'on a l'habitude de lire sur ce mouvement politique...

Bonjour à tous,
La grille de lecture, en mettant toutes les approches dites « Cathares » dans le même sac est finalement proche de celle de l’inquisition.
C’est malheureusement pratiquement tout ce qu’il nous reste.
Pourtant le terme « manichéen «  est en partie inadapté. Si « papa Nicetas » s’est déplacé c’est pour essayer de remettre de l’ordre notamment en essayant d’intégrer des croyances locales anciennes dans un courant oriental.

Le Sud et le Nord, tant par la langue que par les coutumes étaient différents .
Mais le jeu des seigneurs locaux (ne pas oublier les co-seigneurs !) est bien vu.
Celui du Comte de Foix serait à souligner et était bien connu par le bonhomme réfugié à Arques.
En fait c’est bien dans le secteur que fût pensée la publication d’une bible en occitan et rassemblé le trésor permettant de le faire.
Sans suite sinon une repentance pour les pénitents d’Arques... qu’ont-ils donné en échange ?

[Jasmina31]

Au XIème siècle, Arques apparaît comme un village, au carrefour de routes reliant le Fenolhédès au Carcassès.

A la fin du XIIème siècle, seule une tour seigneuriale au centre du village marque le pouvoir de la famille de Termes.

En 1260, Olivier de Termes vend son lieu d’Arques à Pierre de Voisins, un puissant chevalier français. Son petit-fils, Gilles de Voisins, entreprend la construction du château en 1280 et décide de l’extension du village.

C’est un château-résidence excentré que construisent Gilles et ses descendants. Ils font sans doute appel aux artisans du roi, alors à l’œuvre à Carcassonne et dans toutes les Corbières, pour bâtir cette demeure raffinée, associant confort et efficacité militaire.

Au XVIème siècle, le château sert de refuge aux Arquois lorsque les Espagnols, puis les protestants, détruisent leur village. Les ducs de Joyeuse, alors seigneurs d’Arques, l’abandonnent pour un nouveau château dans le style Renaissance, à Couiza, en bord d’Aude…

La repentance certes mais des deniers sûrement ... mais chacun reste de son "côté" de la frontière d'où la "Pierre de France" au Château de Joyeuse à Couiza ...
https://sites.google.com/site/darsonval ... e-6/page-6
Où l'on apprend à la fin du texte que la glacière et les silos (greniers à blé) près du château (les Paillès ) furent construits par .... les arabes !