Les Bergers d'Arcadie

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Charly Alverda
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Charly Alverda »

crétin premier a écrit : 15 mars 2021, 16:56
Jasmina31 a écrit : 15 mars 2021, 10:39 Pour revenir au tableau .
Le Berger agenouillé "trace" du doigt l'ombre du Berger qui est derrière lui et non son ombre propre ... Comme dans la légende de Callirrhoé...
et comme dans la légende de la caverne de Platon...
notons que, si le secret ne doit pas être révélé, il n'est pas inutile de le découvrir...
simplement il s'agit d'une quête personnelle qui apporte la lumière...
"... Tant secrètement que peu s'en faut que ce ne soit le secret même pour taire le secret." (B. de Verville) 😏

L'ombre ? J'y ai toujours vu celle de la faux de Saturne. 🙄
B. C. N. U. !
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grominet
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par grominet »

P.Silvain a écrit : 15 mars 2021, 16:54 Si PP avait trouvé quelque chose dans le premier tableau, je pense que cela se saurait !
En ajoutant d'autres peintres il pourrait pointer sur un aspect commun.
Ce pourrait être Saint Luc : Guercino et Poussin sont membres de l'académie Saint Luc, Teniers membre de la guilde Saint Luc.
Ces groupements sont liés notamment par les comptoirs des Medicis...

Il reprend également EIAE.
En première approche le crâne pourrait représenter le Golgotha, le Tombeau est...vide et l'occupant temporaire laisse un écriteau précisant qu'il faut le chercher au Paradis (et au Paradis moi)

Si Guercino a aussi une clef c'est celle de Saint Pierre que Jésus lui remet.
Et il n'oublie pas que le premier peintre (leur patron donc) est Saint Luc.
Même si la mort semble présente au Paradis c'est plutôt à sa sortie quand la Parole se perd.
Pourtant Luc insiste (23) :
42 Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume. »
43 Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »
C'est tout de même une "Arcadie" plus durable ?
P.Silvain
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par P.Silvain »

L'évangile de Saint Luc est le seul des 4 canoniques à mettre l'accent (chapitre 1) sur la "doctrine des 2 Messies"
C'est le seul qui affirme que Jean est le Sauveur (1:69 'Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur,")
http://www.bible-en-ligne.net/bible,42N-1,luc.php

et le seul à affirmer qu'il est la lumière (1:79 "Pour éclairer ceux qui sont assis dans les ténèbres et dans l'ombre de la mort, pour diriger nos pas dans le chemin de la paix.") contrairement à ce que dit le prologue de Jean falsifié et plus tardif ! :rules:
:hello:
P.MERLE
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par P.MERLE »

Mais le but de mon article n'était pas de discourir d'un voyage qui n'a pas eu lieu (c'est un roman qu'écrit G2S...) mais de dire que ceux qui s'intéressent à la deuxième version du tableau feraient bien de réviser leurs fondamentaux pour éviter de "partir dans tous les sens..."

Philemon





Vous jouez sur les mots ! Un tirage de gravure qui représente un tableau est pas définition une reproduction . Il faut se reporter à l'époque considérée ! Les reproductions d'oeuvres d'art comme nous les entendons aujourd'hui n'étaient pas encore au point ! Et pour la chronologie, vous évoquez la gravure de 1896, et vous oubliez celle de 1865 ! Démarche doublement contestable, me semble-t-il !

Pour en venir à votre article, il m'intéresse par définition . En effet, c'est MOI qui ait mis face à face le Roi Midas et les Bergers il y a une douzaine d'années sur le site "rennes-le-chateau-archives.com" ! Je suis donc content de voir une petite graine germer avec le temps !

Vous veniez régulièrement sur ce site . Vous êtiez donc au courant . Je ne trouve pas normal que vous présentiez cela aujourd'hui comme étant nouveau !

De plus, vous n'apportez pas l'ombre d'un nouvel élément . Pire, vous n'évoquez même pas ceux que j'avais soulevés ! Vous parlez de pendants ? Une paire de pendants doit par définition avoir la même dimension, et leurs compositions doivent être de même nature, mais inversées . Ici, ce n'est pas du tout le cas ! Le Midas américain mesure 97,5 par 73cm, alors que les Bergers anglais mesure 101 par 82cm . Cherchez l'erreur ! De plus, leurs compositions sont similaires et dans le même sens . Celle des Bergers est complète, celle du Midas est zoomée, et donc partielle . Si vous n'étudiez pas ces anomalies grossières, et si vous ne leur trouvez pas des explications rationnelles et convaincantes, vous n'êtes pas près de comprendre quoi que ce soit à ce sujet ! JE PRECISE QUE MALGRE LES APPARENCES, CES DEUX TABLEAUX FORMENT BIEN UNE PAIRE ! ! ! Vous voyez, vous n'avez pas tout faux :biggrin: :biggrin: :biggrin:

La suite quand j'aurai le temps .........
garamus
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par garamus »

Je te donne raison pour les reproductions, Patrick
Je crois que le lien que tu suggères pour Midas et les bergers est celui-ci:
http://www.rennes-le-chateau-archive.com/peintures.htm
aller à mi-page.
J'avoue que je ne me rappelais pas...comme Philémon, p-ê?
Et pourtant, ta page vaut le coup!
Il y a 12 ans déjà!
Merci pour le boulot :hello:
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Virgile
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Virgile »

P.MERLE a écrit : 15 mars 2021, 19:07 Ici, ce n'est pas du tout le cas ! Le Midas américain mesure 97,5 par 73cm, alors que les Bergers anglais mesure 101 par 82cm . Cherchez l'erreur !
Bonjour,
101*82 vs 97.5*73, honnêtement cet écart de quelques centimètres ne disqualifie pas l'un des tableaux comme pendant de l'autre. D'autres paires de pendants de Poussin n'ont pas la même taille.
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Philemon
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Philemon »

P.MERLE a écrit : 15 mars 2021, 19:07
Mais le but de mon article n'était pas de discourir d'un voyage qui n'a pas eu lieu (c'est un roman qu'écrit G2S...) mais de dire que ceux qui s'intéressent à la deuxième version du tableau feraient bien de réviser leurs fondamentaux pour éviter de "partir dans tous les sens..."

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Vous jouez sur les mots ! Un tirage de gravure qui représente un tableau est pas définition une reproduction . Il faut se reporter à l'époque considérée ! Les reproductions d'oeuvres d'art comme nous les entendons aujourd'hui n'étaient pas encore au point ! Et pour la chronologie, vous évoquez la gravure de 1896, et vous oubliez celle de 1865 ! Démarche doublement contestable, me semble-t-il !

Pour en venir à votre article, il m'intéresse par définition . En effet, c'est MOI qui ait mis face à face le Roi Midas et les Bergers il y a une douzaine d'années sur le site "rennes-le-chateau-archives.com" ! Je suis donc content de voir une petite graine germer avec le temps !

Vous veniez régulièrement sur ce site . Vous êtiez donc au courant . Je ne trouve pas normal que vous présentiez cela aujourd'hui comme étant nouveau !

De plus, vous n'apportez pas l'ombre d'un nouvel élément . Pire, vous n'évoquez même pas ceux que j'avais soulevés ! Vous parlez de pendants ? Une paire de pendants doit par définition avoir la même dimension, et leurs compositions doivent être de même nature, mais inversées . Ici, ce n'est pas du tout le cas ! Le Midas américain mesure 97,5 par 73cm, alors que les Bergers anglais mesure 101 par 82cm . Cherchez l'erreur ! De plus, leurs compositions sont similaires et dans le même sens . Celle des Bergers est complète, celle du Midas est zoomée, et donc partielle . Si vous n'étudiez pas ces anomalies grossières, et si vous ne leur trouvez pas des explications rationnelles et convaincantes, vous n'êtes pas près de comprendre quoi que ce soit à ce sujet ! JE PRECISE QUE MALGRE LES APPARENCES, CES DEUX TABLEAUX FORMENT BIEN UNE PAIRE ! ! ! Vous voyez, vous n'avez pas tout faux :biggrin: :biggrin: :biggrin:

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Jasmina31
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Jasmina31 »

grominet a écrit : 15 mars 2021, 12:21
Jasmina31 a écrit : 15 mars 2021, 11:01 Non là je pense que le Styx n'a rien à voir puisqu'il coule dans les Enfers ...
J'ai l'opinion inverse puisque la source du Styx est en Arcadie.
Par contre, la première version des bergers d'Arcadie, si elle devait être face à Midas, suggère un parcours souterrain lui aussi symbolique.
Nous aurions le fleuve Alphée suggérant la renaissance tout comme l'Aleph apparaissant bizarrement dans l'inscription supposerait la Création.
Peut-être faire comme l'abbé Boudet et ne pas oublier la langue hébraïque ?
Là ou traditionnellement figure Iod He Vav He nous aurions Iod He Aleph He.
L'abbé Boudet va alors poser la question (p 33) : "...Mais où était la possibilité d'exprimer par le nom de Jehova la trinité dans l'Unité ?..."
Et il développe : "...deux i, un he et un we qui remplace le ouau de la langue hébraïque...".
Là où les bergers pourraient lire Yhave...
Mais notre abbé sait jongler avec les lettres.
c'est ton hypothèse . Comme quoi chacun a sa propre interprétation d'après la LVC . Mais quant est il de BS ? pour cela il aurait fallu que BS et Boudet soit de connivence , non ?
Et d'après ce qu'il se dit les deux hommes n'étant pas de la même génération, se fréquentaient à peine , ou je me trompe .
L'un ayant une copie du tableau et l'autre s'amusant à voir l'Arcadie sur sa paroisse ? c'est pas un peu capilo tracté ?
Est t on sûr du fait que Boudet parle de l'Arcadie ? je ne pense pas ...
Poussin avait ses critères et la connaissance des symboles et des légendes .Il utilisait le nombre d'or comme Phidias et tous les peintres académiques , pour la Beauté...
Boudet devait les connaître cela fait parti de son cursus , si c'était Midas , Poussin n'aurait pas oublier les oreilles d'âne qu'il a reçu en vengeance ( son souhait coûta la vie de sa fille ) . C'est soit l'Alphée soit l'Inachos ...
Le tableau représente l'Art qui fut créer en Arcadie ... et non l'ombre n'est pas la faux de Saturne mais l'ombre projeté du bras du berger qui est derrière le berger agenouillé . Ils portent tous trois des couronnes de lauréats qui maîtrisent leur Art ... comme les lauréats des Panathénées .
Oui l'Alphée coule en Arcadie , l'Inachos aussi . Inachos est le demi frère d'Aphrodite .Sa mère était Téthys et son père Océan
Pour le Styx
« L'eau du Styx, forme sous terre un ruisseau toujours couvert d'une sombre nuit. Elle coule dans le Tartare; mais la dixième partie est réservée pour la punition des dieux parjures. Quiconque d'entre eux a violé son serment, demeure un an sans respiration, sans parole et sans vie; il est étendu sur un lit dans un engourdissement total, et privé du nectar et de l'ambroisie. A l'expiration de ce terme, sa punition n'est pas finie; il est séparé pour neuf ans encore de la compagnie des dieux il n'est admis ni à leurs assemblées ni à leurs festins, et ce n'est qu'après ce temps qu'il peut rentrer dans l'exercice de tous ses droits. »
Les poètes avaient personnifié le Styx, et eu avaient fait une nymphe, fille de l'Océan et de Téthys et donc soeur d'Inachos;

« De tous les enfants auxquels ces deux divinités avaient donné le jour, dit Hésiode, elle fut la plus respectable. »
Elle habitait une grotte située à l'entrée des Enfers.
On a même cru que le Styx était un affluent du NIL !!! ....
Si vous n'y comprenez rien , voici un organigramme de tous ces dieux (qui sont oubliés aujourd'hui )
Image
Où est ce que Boudet verrait le Styx à RLB ?
Pourquoi BS avait une reproduction des Bergers d'Arcadie , si ce n'est pour la beauté du tableau ?
Et pourquoi Louis XIV avait ce tableau dans sa chambre ?
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Thierry Espalion »

Jasmina31 a écrit : Est t on sûr du fait que Boudet parle de l'Arcadie ?
Nous pourrions commencer par observer que le sous chapitre dans lequel l'abbé Boudet mentionne l'Arcadie s'achève par une ''TOMBE''.
L'immortalité de l'âme y est également évoquée.

Les mots ''peinture fabuleuse'' suivent de peu le mot ''Arcadie'' (observation d'Édouard Jauclin). J'ajoute que dans ce même sous chapitre, l'abbé Boudet a choisi de citer un article provenant du Magasin Pittoresque de 1834. Quelques pages auparavant, se trouve un article consacré à la Mort de Poussin !

Ce sous chapitre de la VLC où est mentionnée l'Arcadie, est intitulé ''la ghasse au sanglier'' mais la première chasse évoquée est la chasse à l'OURS. Allusion à Callisto et Arcas ?

En précisant que ''le clot das hourcés'' est appelé aujourd'hui la ''Loubatière'', l'abbé semble vouloir associer ''Ours'' et ''Loup''. D'où une allusion possible à Arcas et Lycaon, respectivement liés à l'ours et au loup ... et tous deux rois d'Arcadie.
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Jasmina31 »

Que l'on associe l'Arcadie à une tombe est logique ... Boutadès (on dit aussi Butadès ou Boutès ) fut le premier à pratiquer et à sacrifier au culte des Héros , selon la légende (Périégèse de Pausanias si ma mémoire ne me fait pas défaut ) et à bâtir un tombeau .
Les grecs honoraient leurs héros sur leurs tombes , comme nous le faisons avec le Soldat Inconnu , mais sans le sang du sacrifice puisque ce dernier a été donné justement par le Soldat Inconnu et que nous ne pratiquons plus les sacrifices d'animaux sur les autels .
Le culte grec fut copier peu ou prou par les Romains .
https://www.persee.fr/doc/bude_0004-552 ... m_1_1_2054

Où Boudet mettait il "son" Styx ou l'entrée de l'Achéron s'il pensait que sur sa paroisse nous aurions l'Arcadie ?
C'est vrai qu'il aurait été découvert des amphores funéraires au bord de la Blanque (vers Bordeneuve) , ne serait ce pas un "cimetière" familial avec une petites dizaines d'amphores ?
L'ancien Fanum , n'était il pas la trace d'un autel dédié à un "héros" ( ce qui n'est pas la même chose qu'une tombe) ?
Ce qui est intéressant avec les Grecs , c'est qu'ils donnaient une "terre sacrée" à leurs héros et qu'ensuite ils y plaçaient leurs Dieux .
Alors Asklépios ou Esculape , Grec ou Romain , qui a mis en place le Templum si il y en a un ?
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par JAUCLIN »

Bonjour à tous,
Quelques pages auparavant, se trouve un article consacré à la Mort de Poussin !
Bien vu Thierry....

Cela se passe à page 300 de LVL Celtique, et en page 301 il est question de l'Arcadie ou l'abbé fait référence à un article du dictionnaire de la fable par Fr Noel de 1803 ( Erymanthe montagne d'Arcadie ... )

Mais que dit ce dictionnaire de l'Arcadie ??
Il faut lire la page 130/591 du pdf ...

" C'est dans ce pays que le Poussin a placé la scène de ce beau paysage où le tombeau d'un berger avec cette inscription Et in arcadia ego , rappelle d'une manière si philosophique, la rapidité de la vie et le vide de ses jouissances ."

A plus :wink:
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Jasmina31 »

JAUCLIN a écrit : 16 mars 2021, 11:55 Bonjour à tous,
Quelques pages auparavant, se trouve un article consacré à la Mort de Poussin !
Bien vu Thierry....

Cela se passe à page 300 de LVL Celtique, et en page 301 il est question de l'Arcadie ou l'abbé fait référence à un article du dictionnaire de la fable par Fr Noel de 1803 ( Erymanthe montagne d'Arcadie ... )

Mais que dit ce dictionnaire de l'Arcadie ??
Il faut lire la page 130/591 du pdf ...

" C'est dans ce pays que le Poussin a placé la scène de ce beau paysage où le tombeau d'un berger avec cette inscription Et in arcadia ego , rappelle d'une manière si philosophique, la rapidité de la vie et le vide de ses jouissances ."

A plus :wink:
En Grèce , et donc en Arcadie , les Tombeaux ou Cénotaphe ne sont pas pour les bergers mais pour les HEROS ... Allez voir les rites funéraires des Grecs de l'Antiquité .
Je redonne ces liens
https://www.persee.fr/doc/bude_0004-552 ... m_1_1_2054
https://lecultedesmorts.wordpress.com/2 ... e-antique/
Poussin connaissait ses "classiques" et ses techniques .

De quel Héros parle t on ? Hercule , Arcas ou d'un autre ????
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par garamus »

Thierry Espalion a écrit : 16 mars 2021, 00:17
Jasmina31 a écrit : Est t on sûr du fait que Boudet parle de l'Arcadie ?
Nous pourrions commencer par observer que le sous chapitre dans lequel l'abbé Boudet mentionne l'Arcadie s'achève par une ''TOMBE''.
L'immortalité de l'âme y est également évoquée.
Encore bien vu, Espalion-Bautrelet :hello:
Je t' én reparle "chez" Boudet.

Je crois que les 2 tombeaux des bergers de Poussin parlent la même langue et s'enrichissent l'un l'autre. Peut-être le 2eme, postérieur est-il plus affiné? Mais l'1 se traduit probablement dans sa complétude avec l'autre. Sans compter Midas qui participe sûrement!
Poussin est une pointure. Accrochons nous pour le suivre!

Au fait, C1, ton insistance sur Ladon (et Céladon), gardien des pommes d'or, me plait bien :hello:
Grominet, à propos, Le Ladon est l'affluent de l'Alphée et non du Pactole. mais ça reste très intéressant!
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par Thierry Espalion »

Merci Jauclin et Patrice,
Jasmina a écrit : Où Boudet mettait il "son" Styx ou l'entrée de l'Achéron s'il pensait que sur sa paroisse nous aurions l'Arcadie ?
Je ne sais si la question se pose en ces termes mais Grominet écrivait que la grotte d'où sort le Styx se nomme ''les Bains''.
Il est possible que l'abbé ait souhaité faire une allusion à cela car la page 299 où il semble associer Ours/Loup (en référence à deux rois Arcadien'' ?) débute par ''les Bains'' !

A noter l'absence de trait d'union, alors qu'il y en avait un en bas de page précédente ! Ce premier trait d'union semblait annoncer une écriture classique de ''Rennes-les-Bains" mais l'absence du second trait donne ''Rennes-les Bains''.
''les Bains'' apparaît bien en évidence en début de page suivante.
Thierry Espalion a écrit : En précisant que ''le clot das hourcés'' est appelé aujourd'hui la ''Loubatière'', l'abbé semble vouloir associer ''Ours'' et ''Loup''. D'où une allusion possible à Arcas et Lycaon, respectivement liés à l'ours et au loup ... et tous deux rois d'Arcadie.
Le fait est que ce ''les Bains'', qui pourrait être une allusion à la grotte d'où sort le Styx, se trouve bien en évidence, juste avant le passage où l'abbé associe Ours/Loup (référence possible à deux rois Arcadiens).
"A tous ces hommes ayant œuvré dans l'ombre afin de transmettre le flambeau"
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Re: Les Bergers d'Arcadie

Message par grominet »

Bonjour à tous,
Possible effectivement pour l’abbé Boudet mais sans oublier ceux qui l’ont précédé en ces lieux.
Que célébraient ces « Arcades » et avant eux ceux se rattachant à Saint Luc ?
Le Bouvier, le laurier via l’histoire tragique de Daphnis et Daphné (signifiant justement laurier).
Leurs références sont les écrits de Théocrite et Virgile.
La mort du berger (surnommé Bouvier) ou de la nymphe est temporaire puisque l’un file en Olympe et l’autre rejoint la Terre-Mère dont elle est une des prêtresses.
Daphnis n’oubliera pas de saluer Arethuse...qui avait été poursuivie par Alphee.

La jonction avec le christianisme est possible via Mort et Résurrection...et le serviteur souffrant (nos bergers sont au service de Pan et Artémis).

Pour mémoire Labouisse-Rochefort est un arcade, quant à la famille Rivalz ses relations avec Rome (et avec Poussin) sont connues.
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