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crétin premier a écrit : ↑21 mai 2023, 10:28
Il y a pas mal de choses intéressantes là dedans... À commencer par le fait que Matthieu parle de Jésus comme d'un prophète et non comme Dieu ni même Fils de Dieu mais comme Fils de l'homme...
Il parle de "royaume des cieux" ouvert à ceux qui comprennent (et donc réfléchissent) et fermé aux crédules qui prennent ses paroles au premier degré... Il parle donc d'une connaissance "élitiste" et non d'une Foi populaire t-elle que l'Eglise a toujours voulu le faire croire en mettant en avant ses fameux "les derniers seront les premiers", "aux innocents les mains pleines" et "heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient"...
D'autre part il écrit "« C’est pourquoi tout scribe devenu disciple du royaume des Cieux est comparable à un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et de l’ancien. »"... Boudet ainsi que PPSC semblent bien avoir compris cela...
Salut C1
Je retiens cette saillie :
Le problème des paraboles, c'est que ça ne marche pas toujours... Perso, je pense qu'il est préférable d'avoir la fibre... :
J'acquiesce à ta perception d'une "connaissance élitiste" mais pas dans le sens que tu proposes, j'ai dû mal formuler le contenu de mon post précédent, à mille lieuX de proposer un portrait de l'abbé Boudet en prophète, en "scribe devenu disciple du royaume des Cieux" ; mais peu importe, les traductions du grec original sont (très) souvent fautives. Ainsi le fumeux "heureux les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient" ! certes l'Eglise a depuis proposé : "heureux les simples EN esprit", mais l'original énonce : "bienheureux le mendiant (ptokos) du pneuma (l'Esprit-souffle), ce qui nous met de plain-ciel avec le fameux "Royaume".
Ces traductions fautives sont une plaie... Comment les traducteurs de l'époque ont-ils pu se planter à ce point ??? Était-ce volontaire pour faire de l'audience auprès du peuple qui n'était pas en mesure de comprendre les "mystères" de cet enseignement ???
La bonne version était-elle diffusée dans les séminaires ???
Si c'était le cas cela fait de cette religion la plus vaste escroquerie en bande organisée de tous les temps...
Je comprend pourquoi Erasme a voulu reprendre la traduction complète des évangiles et pourquoi le Vatican l'a excommunié...
Quel gâchis...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
crétin premier a écrit : ↑21 mai 2023, 12:34
Ces traductions fautives sont une plaie... Comment les traducteurs de l'époque ont-ils pu se planter à ce point ??? Était-ce volontaire pour faire de l'audience auprès du peuple qui n'était pas en mesure de comprendre les "mystères" de cet enseignement ???
La bonne version était-elle diffusée dans les séminaires ???
Si c'était le cas cela fait de cette religion la plus vaste escroquerie en bande organisée de tous les temps...
Je comprend pourquoi Erasme a voulu reprendre la traduction complète des évangiles et pourquoi le Vatican l'a excommunié...
Quel gâchis...
je n'ai qu'une réponse (provisoire ) à tes questions : le dogme !
Il devrait être évident que le Christianisme originel n'a rien à voir avec une religion d''état... ou des tas
crétin premier a écrit : ↑21 mai 2023, 12:34
Ces traductions fautives sont une plaie... Comment les traducteurs de l'époque ont-ils pu se planter à ce point ??? Était-ce volontaire pour faire de l'audience auprès du peuple qui n'était pas en mesure de comprendre les "mystères" de cet enseignement ???
La bonne version était-elle diffusée dans les séminaires ??? Si c'était le cas cela fait de cette religion la plus vaste escroquerie en bande organisée de tous les temps...
crétin premier a écrit : ↑21 mai 2023, 12:34
Ces traductions fautives sont une plaie... Comment les traducteurs de l'époque ont-ils pu se planter à ce point ??? Était-ce volontaire pour faire de l'audience auprès du peuple qui n'était pas en mesure de comprendre les "mystères" de cet enseignement ???
La bonne version était-elle diffusée dans les séminaires ???
Selon les temps et les lieux l'ignorance du clergé pouvait être abyssale ! J'ai souvenir d'une lecture où dans "les Allemagnes" un clerc du XVIIe, antisémite en , doutait fortement qu'il y eut deux testaments !
Le clergé n'échappait pas à la répartition universelle de la connerie mais il y avait vraisemblablement des séminaires et des monastères plus "hauts de plafond" que les autres où la vérité était enseignée... L'histoire est bourrée de luttes intestines entre abbayes et de "mises au pas" par le Vatican... En étudiant de près ces événements on devrait pouvoir discerner les lieux et les personnes qui n'étaient pas dupes du Dogme... Giordano Bruno faisait certainement partie de ceux-là mais il n'a pas fait long feu...
Quant aux templiers, peut-être avaient-ils eu vent de l'affaire auprès des coptes ou de l'église syrienne ???
La royauté Française étant "de droit divin", on comprend que Philou le bellâtre ait préféré les réduire au silence pour sauver ses miches avec la bénédiction du Vatican... Une fois Jacques de molay descendu en flammes, l'inquisition n'avait plus qu'à traquer les quelques "hérétiques" survivants qui osaient remettre le dogme en question...
Manque de bol, le doute persistait et entraîna la Réforme puis la laïcité et enfin la négation de la divinité... La "religion pour les nuls" a fini par faire un flop dans notre beau pays mais, comme la nature a horreur du vide, elle est en passe d'être remplacée par le complotisme, la télé réalité, les jeux vidéo et les influenceurs...
Bref, la connerie a encore de beaux jours devant elle...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
crétin premier a écrit : ↑21 mai 2023, 16:33
Le clergé n'échappait pas à la répartition universelle de la connerie mais il y avait vraisemblablement des séminaires et des monastères plus "hauts de plafond" que les autres où la vérité était enseignée... L'histoire est bourrée de luttes intestines entre abbayes et de "mises au pas" par le Vatican... En étudiant de près ces événements on devrait pouvoir discerner les lieux et les personnes qui n'étaient pas dupes du Dogme... Giordano Bruno faisait certainement partie de ceux-là mais il n'a pas fait long feu... Quant aux templiers, peut-être avaient-ils eu vent de l'affaire auprès des coptes ou de l'église syrienne ???
La royauté Française étant "de droit divin", on comprend que Philou le bellâtre ait préféré les réduire au silence pour sauver ses miches avec la bénédiction du Vatican... Une fois Jacques de molay descendu en flammes, l'inquisition n'avait plus qu'à traquer les quelques "hérétiques" survivants qui osaient remettre le dogme en question...
Manque de bol, le doute persistait et entraîna la Réforme puis la laïcité et enfin la négation de la divinité... La "religion pour les nuls" a fini par faire un flop dans notre beau pays mais, comme la nature a horreur du vide, elle est en passe d'être remplacée par le complotisme, la télé réalité, les jeux vidéo et les influenceurs...
Bref, la connerie a encore de beaux jours devant elle...
1. L'Ordre du Temple a été parrainé par Bernard de Clairvaux pour garder le tombeau du Christ Barabbas (l'imposteur non crucifié).
2. L'Inquisition se déchaina pendant plusieurs siècles pour retrouver les reliques de Jean Baptiste le crucifié d'abord gardées par les Cathares puis confiées aux templiers locaux (après la reddition de Montségur en 1244) jusqu'en 1307 , puis gardées par les R+C , puis retrouvées par les prêtres locaux et les Lazaristes.
P.Silvain a écrit : ↑21 mai 2023, 17:15
1. L'Ordre du Temple a été parrainé par Bernard de Clairvaux pour garder le tombeau du Christ Barabbas (l'imposteur non crucifié).
2. L'Inquisition se déchaina pendant plusieurs siècles pour retrouver les reliques de Jean Baptiste le crucifié d'abord gardées par les Cathares puis confiées aux templiers locaux (après la reddition de Montségur en 1244) jusqu'en 1307 , puis gardées par les R+C , puis retrouvées par les prêtres locaux et les Lazaristes.
1. C'est assez délicat. Pour les "jumeaux" nous avons aussi Thomas, parti ailleurs (Toma = Jumeau). Pour Bar Abba, il faudrait aussi ajouter Bar(N)Abba et Bar(S)Abba dont les destins sont curieux. Il y a effectivement un aspect que l'on aurait cherché à dissimuler ?.
Dans la même veine le cas de MM pourrait interroger. Jean a t-il mis 3 Marie au pied de la croix ou seulement 2 si son texte comporte un chiasme ? La Magdaléenne se lirait alors Megadla : La très sainte et viserait la mère de Jésus ? Possible car ce serait la tradition de base de l'église orientale au tout début mais effacée par peur du trop grand rôle pouvant être joué par les femmes (les cas des Montanistes et d'Hélène, la compagne de Simon le Mage, avaient des raisons d'inquiéter les Pères de l'Eglise). Marc le gnostique lyonnais est pas mal dans le genre et il était présent avant l'arrivée des premiers chrétiens. D'où la question : ce qui se passait le long du Rhône se passait-il aussi le long de l'Aude ?
Megadla étant proche de "coiffeuse" a été utilisé lors de la polémique chrétiens - judéens rabbiniques (réponse aux attaques chrétiennes dans les toledot Yeshou).
2. Pour les "Cathares", et l'histoire locale le montre, il y avait aussi le rejet par l'inquisition des traductions en langue ordinaire (Arques était un point d'où partaient les expéditions en Lombardie) et la peur que "la transmission apostolique" soit contestée.
Jean cite 3 femmes au pied de la croix , alors qu'elles sont absentes (dans l'éloignement) dans les synoptiques. Je pense qu'il a inventé et placé à ce moment crucial pour indiquer que Marie de Magdala est la mère du Christ comme chez les orthodoxes.
P.Silvain a écrit : ↑21 mai 2023, 19:06
Jean cite 3 femmes au pied de la croix , alors qu'elles sont absentes (dans l'éloignement) dans les synoptiques. Je pense qu'il a inventé et placé à ce moment crucial pour indiquer que Marie de Magdala est la mère du Christ comme chez les orthodoxes.
Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y ait qu'une seule Myriam. Jean utiliserait un chiasme comme il fait souvent.
(Myriam est là et là est Myriam...).
Bar Abba soulève bien des questions, effectivement. Y compris chez Philon où le Beth a vraisemblablement été mal lu par les copistes (B est devenu K). Si, en plus, on nous ajoute un N ou un S...
Le 2 donne la solution pour un "trésor" des "Cathares". Nous savons comment il a été constitué et pourquoi il devait être utilisé.
Récupéré par le futur pape (qui interroge alors des habitants d'Arques) pour améliorer son palais ? Ou par son neveu, supposé "faussaire" au Bezu ?
Sans intérêt pour l'abbé Boudet car n'apportant rien à sa démonstration.
Les Cathares ne prenaient pas les armes mais payaient des soldats mercenaires. Je ne parlerai pas de "trésor" mais de "magot" pour assurer la paye des mercenaires.
Selon moi , le "trésor" est essentiellement spirituel et double :
1° Les reliques du Rédempteur crucifié qui est Jean le Baptiste et qui ont été mises en lieu sûr avant la reddition de Montségur (d'un lieu à un autre)
2° Un livre sacré (probablement un très ancien évangile de Luc ou de Jean non falsifié) qu'ils ont gardé avec eux jusqu'à la reddition et qui fut sauvé par les Cathares qui se sont échappés ce jour là.
P.Silvain a écrit : ↑21 mai 2023, 22:23
Les Cathares ne prenaient pas les armes mais payaient des soldats mercenaires. Je ne parlerai pas de "trésor" mais de "magot" pour assurer la paye des mercenaires.
Selon moi , le "trésor" est essentiellement spirituel et double :
1° Les reliques du Rédempteur crucifié qui est Jean le Baptiste et qui ont été mises en lieu sûr avant la reddition de Montségur (d'un lieu à un autre)
2° Un livre sacré (probablement un très ancien évangile de Luc ou de Jean non falsifié) qu'ils ont gardé avec eux jusqu'à la reddition et qui fut sauvé par les Cathares qui se sont échappés ce jour là.
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Sans exclure tes observations, nous savons que les expéditions, depuis Arques et sous la conduite de Frances, avaient pour but de rapporter des textes stockés en Lombardie pour les traduire en langue courante. (il fallait bien acheter aussi les mules, les manuscrits et faire face aux frais de ces expéditions). Les Bonshommes, pour éviter la saisie de leurs biens, les avaient vendus et certains dirigeants étaient riches. La difficulté, suite à la politique monétaire de Philippe le Bel, était la conversion en or. Un "changeur" comme Ysalguier le faisait...mais il a retourné sa veste et s'est soumis au roi.
L'interrogatio Johannis, par contre, pose problème.
L'inquisition de Carcassonne a t-elle manipulé le texte qui, comme tu l'indiques, devait être une copie d'un ancien texte gnostique ?
Difficile à savoir car les archives de l'inquisition de Carcassonne ont été pillées.
Une copie du C Bezae aurait suffi également
Quant aux archives de l'Inquisition elles étaient à Prouille où sauf erreur est allé Mèche puis Saunière, et ou Doinel a trouvé ce qu'il cherchait et qui l'a amené à prospecter la région d'Alet pour trouver les reliques de Jésus...(rapporté par Doumergue)
P.Silvain a écrit : ↑21 mai 2023, 23:57
Une copie du C Bezae aurait suffi également
Quant aux archives de l'Inquisition elles étaient à Prouille où sauf erreur est allé Mèche puis Saunière, et ou Doinel a trouvé ce qu'il cherchait et qui l'a amené à prospecter la région d'Alet pour trouver les reliques de Jésus...(rapporté par Doumergue)
Le cas de Doinel (affaire des chanoines d’Orleans) comme celui de Boudet et de ses prédécesseurs (écrits d’Origene) montrerait que des réfutations existaient et étaient recopiées dans les abbayes.
Convaincus de leur primauté les copistes ont largement cité les arguments de leurs adversaires. Le IXe siècle a fourni son lot puis l’imprimerie a pris le relai. Ces arguments ont dû susciter un regain de réflexion ?
Le pillage de Constantinople par les croisés a vraisemblablement apporté des éléments oubliés .
« La rage carcassonnaise » en a soustrait plusieurs... Perdus pour tous ?
Réflexion d'ordre général sur la VLC...
Il est généralement admis que l'utilisation de l'anglais par Boudet lui permet de profiter du nombre très important de mots monosyllabiques présents dans cette langue pour construire ses "traductions"...
On ne peut nier le côté pratique de ces "briques" nombreuses et variées mais l'anglais possède une autre caractéristique fort intéressante...
En effet, nombre de mots peuvent se traduire de façon différentes et proposent des significations parfois très éloignées selon le contexte...
On peut donc imaginer que Boudet nous invite à nous interroger sur la fiabilité des traductions et donc, entre autres, sur les traductions fautives des évangiles...
Cela rejoint ce que disait Charly à propos de la traduction par "simple d'esprit" ce qui devait être compris comme "mendiant du souffle esprit"...
Sur la forme on peut considérer qu'un mendiant est pauvre mais sur le fond on est complètement à contresens... Le traducteur ne comprenait vraisemblablement pas ce qu'il traduisait, à moins que cette "interprétation" ne soit intentionnelle...
Incidemment, Boudet nous invite à vérifier ses propres "traductions" et en découvrir le véritable sens...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...