le trésor de Rennes le Château est il celui de Montségur ?

[patrice]

Merci Grominet, voilà une base de réflexion avec ce texte.
Pas mal, Thierry aussi; Mais pierre de trou (ou 2), je pédale dans la choucroute pour l'instant, entre les définitions possibles et le lieu votif où elles auraient été trouvées.

[crétin premier]

Grominet (ou d'autres), vous savez la raison des grottes à double entrée?

Non Patrice... Ce ne sont pas des grottes à double entrées mais des grottes à double sorties... Une sortie normale et une sortie de secours... On reconnaît celle-ci à la petite lumière située au dessus...
Plus sérieusement, je pense que ça peut avoir un rapport avec les cagots...
À l'époque, les fidèles passaient par la grande porte mais les cagots devaient se contenter de passer par une porte latérale... Ils avaient également leur propre bénitier... Ils étaient considérés comme des parias, des humains déchus et maudits (descendants de Cham ou fils de Puth ?) , et ils étaient tout juste tolérés par les "bons Chrétiens"... De ce fait la religion "Cathare" trouvait une oreille complaisante dans ces communautés... Mais les traditions ont la vie dure et, même chez les Bonshommes, ils ne se mélangeaient pas...

[patrice]

Terrible st l'énigme des cagots

[patrice]

Bonjour à tous,

Charles 6, le roi fou, se serait intoxiqué en pratiquant l'alchimie, notamment par le "mercure"
Il aurait commandé un tarot chez les lombards. Or il se dit que les cathares réfugiés auraient influencé les tarots lombards"

J"ai vu ça hier. Tu es ok avec tout ou partie de ces infos, Charly?

[grominet]

Bonjour à tous,
Effectivement la Lombardie (outre ses banquiers) était un centre actif pour les « Bonshommes « .
Le trésor local avait justement été constitué pour financer les expéditions et rapporter des documents.
Arques avait alors de bien curieux bergers.
Limoux également.
Le berger d’Arques a dit bien des choses mais pas à l’Inquisition...Les habitants ont été plus loquaces et ont sauvé leur peau.

[C. Alverda]

Bonjour à tous,

Charles 6, le roi fou, se serait intoxiqué en pratiquant l'alchimie, notamment par le "mercure"
Il aurait commandé un tarot chez les lombards. Or il se dit que les cathares réfugiés auraient influencé les tarots lombards"

J"ai vu ça hier. Tu es ok avec tout ou partie de ces infos, Charly?

Bonjour Patrice et à tous.

Que de confusions (très orientées)

On a prêté à Charles VI la rédaction d'un texte alchimique : L'Oeuvre Royale, l'auteur a évidemment joué sur le titre. Le texte est du XVII è siècle, contemporain du Flamel des Figures Hiéroglyphiques ! Le roi aurait été victime d'une tentative d’empoisonnement aux alcaloïdes et souffrait de crises de paranoïa qui seraient estompées avec le temps ; sa bibliothèque n'indique pas d'intérêt pour l'alchimie.

Le Tarot dit de Charles VI est le fruit d'une confusion entretenue au XVIIIe siècle, son origine est l'Italie du Nord et il est daté fin XVè.
Quant à l'influence cathare dans les tarots lombards je ne sais qu'en penser Je sais juste qu'un prince milanais lors d'un défilé de "trionfi" (premier nom des tarots) aurait dit lors de la représentation d'une "papesse" que c'était une de ses ancêtres "hérétique", allusion probable au catharisme.

[patrice]

Merci Grominet, pour vos "chroniques" d' Arques. Pourriez vous nous rappeler ce qui a conduit les habitants , à vivre dans les bois pendant des mois?
Merci aussi, Charly, pour tes précisions sur les sujets demandés . Charles 6 est peut-être choisi pour son côté border-line, qui rajoute du mystère au titre du livre?

[C. Alverda]

. Charles 6 est peut-être choisi pour son côté border-line, qui rajoute du mystère au titre du livre?

Comme le temps passe, il y a 13 ans j'avais posté cela sur un forum ! : " Au temps passé, nous n'avons pas eu vraye cognoissance de nous, ne de la très grant grâce et gloire que Dieu nous a donné, pour les vanitez mondaines en quoi nous avons prins singulière plaisance, et tant que nous avons été tout aveugle en cuer et en pensées, si comme nous le véons et apercevons bien, parce que nous avons ignoré la propre signifiance de nostre nom par lequel nous sommes nommez Charles, par la grâce de Dieu "
Charles VI (le fou), fils de Charles V (le sage) ! comme disait Canseliet.

Quant au texte alchimique, il ne commence pas selon la formule consacrée par : Charles, par la grâce de Dieu roi de France, mais par : "Charles par la grâce de Dieu, Roi de France, Seigneur des Seigneur, Disciple de Philosophie, et Secrétaire de souveraine divinité".
Mais la virgule en ces temps !

Et c'est dans ce texte qu'est mentionné le Serpent Rouge :

"... Le lendemain au matin ce fut le tiers Dimanche avant la Septuagésime j’ouvris une fenêtre de ma maison, et vis un grand serpent rouge, mais faible, et était plus ancien que le Dragon, car c’était son père..."

[patrice]

Là, ça se complique mais merci pour ce complément! C' est aussi intéressant que labyrinthique, semble-t-il; Suivre les alchimistes et leurs roueries est du grand art!
Je repense aussi à Dujols, qui se disait descendant des Valois...

Le serpent rouge le 3eme dimanche avant le septuagésime. Cela ferait, si ma déduction est bonne, 12 dimanches, avant Pâques, où on verrait le serpent rouge. Zone Capricorne, 25/12, 6/1 et 17/1 concernés?

[grominet]

Merci Grominet, pour vos "chroniques" d' Arques. Pourriez vous nous rappeler ce qui a conduit les habitants , à vivre dans les bois pendant des mois?

1265 plusieurs « sorciers » dont Angèle sont brûlés à Arques.
Résultat le secteur se dépeuple (pour les monts avoisinants il y aura encore des réunions « hérétiques «  du temps de Mgr Pavillon).
C’est la « charte de peuplement «  du de Voisins suivant qui, entre autres, permettra à des Bonshommes ariégeois de venir s’installer.
Le chemin vers la Lombardie est vraisemblablement le même que celui suivi par les 3 fuyards de Montségur.
Le secteur était idéal pour l’hivernage mais est-ce la seule raison qui a poussé un notaire, conseiller du Comte de Foix, à devenir berger ?
Et pourquoi un tel intérêt, pour un futur pape, à se faire préciser les déplacements et lieux de résidence ?

[patrice]

Merci Grominet. Les ariègeois (Pierre Authié...) arrivent et mettent en place une confection de bibles cathares, entre Limoux et Arques et une diffusion discrète des enseignements. On est ok?

Sur le tarot et la possible influence cathare
https://fr.camoin.com/tarot/Origines-Hi ... ille2.html

[grominet]

Merci Grominet. Les ariègeois (Pierre Authié...) arrivent et mettent en place une confection de bibles cathares, entre Limoux et Arques et une diffusion discrète des enseignements. On est ok

Les documents de base sont lombards.
Du moins sauvegardés là bas et bénéficiant encore d’apports orientaux.
A noter que les « banquiers « lombards jouent aussi un rôle et Philippe le Bel ne l’oubliera pas.
Templiers, Bonshommes, Juifs et Lombards échangeaient vraisemblablement mais ont eu le tort de faire confiance à Ysalguier. Que le tombeau de sa famille soit devenu celui d’Isaure est étonnant. L’or passe mais la tradition reste ?

Pour la « papesse » serait-ce la Jeanne de la chanson des voyelles ? (AEIOU)

[C. Alverda]

Pour la « papesse » serait-ce la Jeanne de la chanson des voyelles ? (AEIOU)

Bonjour Grominet, Patrice, et tutti.

Grominet, vous d'habitude sérieux comme un pape ! mais j'avoue que c'est tentant.

Patrice, pour cette version ésotérique de la "chanson du bouvier" par Guy- René Doumayrou, auteur de l' "Essai sur la Géographie sidérale des pays d'Oc et d'ailleurs" où il appose une « roue zodiacale » sur la région de Toulouse. :

http://ici-fr.de/Guy-Rene_Doumayrou/Abr ... atique.pdf

Ton lien sur les cartiers n'est pas sérieux. Le Tarot est dit de Marseille, c'est une "invention commerciale", il est d'origine milanaise, Il n'y avait pas de cartiers au XVIIe siècle à Marseille qui fut la dernière grande ville à en posséder. Le premier tarot n'est pas le Visconti-Sforza...et Camoin ne s'appelle pas Camoin !

[grominet]

Le Tarot est dit de Marseille, c'est une "invention commerciale", il est d'origine milanaise, Il n'y avait pas de cartiers au XVIIe siècle à Marseille qui fut la dernière grande ville à en posséder. Le premier tarot n'est pas le Visconti-Sforza...et Camoin ne s'appelle pas Camoin !

Et si nous essayons de remonter (avec pour ma part une préférence pour l'alphabet hébraïque) nous retrouvons bien une supposée origine égyptienne avancée par un des possibles prédécesseurs de l'abbé Boudet ?
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage
La "Papesse" y est nommée "Grande Prêtresse"...

Quant au "trésor" cathare je mettrais volontiers un S.

Sérieux comme un Pape ? sauf que Brassens ajoute "et con comme un panier".

[C. Alverda]

Le Tarot est dit de Marseille, c'est une "invention commerciale", il est d'origine milanaise, Il n'y avait pas de cartiers au XVIIe siècle à Marseille qui fut la dernière grande ville à en posséder. Le premier tarot n'est pas le Visconti-Sforza...et Camoin ne s'appelle pas Camoin !

Et si nous essayons de remonter (avec pour ma part une préférence pour l'alphabet hébraïque) nous retrouvons bien une supposée origine égyptienne avancée par un des possibles prédécesseurs de l'abbé Boudet ?
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

Quant au "trésor" cathare je mettrais volontiers un S.

Le "tarot divinatoire" a bien pour origine la franc-maçonnerie "occultiste" avec Court en effet, puis Eteilla qui popularise l'idée, puis Eliphas Levi, Papus, Wirth.... Ces occultistes aux égos hypertrophiés fustigeant "l'ignorance crasse des cartiers" se proposent de "restituer la pureté hiéroglyphiques" des tarots. Mysaire ! Ils inventent le terme d'arcanes majeurs pour les 22 cartes qu'ils prétendent expliquer, et d'arcanes mineurs pour les 56 autres cartes ! !l suffit de comparer leurs Maison-Dieu et leurs Mats avec ceux des cartiers (pendant près de 300 ans) pour voir l'ampleur du désastre.

Il y a eu bien sur la mode de l'égyptomanie, mais aussi la confusion sur le termes de "hiéroglyphes" et celui de "livres égyptiens" qui aux XVIe/XVIIe désignent des ouvrages d'hermétisme. Si l'origine des cartes à jouer peut encore être discutée, il n'en est pas de même pour celles des tarots dont on connaît toutes les modalités de leur apparition. Ceux-ci n'ont de tout temps été destinés qu'aux joueurs - et supports des Chefs d'Oeuvre du compagnonnage des cartiers - nous n'avons pas de traces (très minces) avant la fin du XVIIIe d'un usage divinatoire.

La seule analogie possible avec l'alphabet hébraïque tient au centre commun des "matrices". Il n'y a que 22 polygones réguliers inscrits dans un cercle : le premier est le triangle, puis le carré, le pentagone, l'hexagone, mais rupture : il n'y a pas de polygone régulier de 7 côtés, 360 n'est pas divisible par 7. On PEUT ainsi dire : " il créa six" ( le terme beréshit en deux, bara shit) et "Dieu se reposa le 7é jour."
https://mrhayoun.blog.tdg.ch/archive/20 ... ement.html

Tout à fait d'accord pour le S à trésor.