Ordre du Temple

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P.Silvain
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Re: Ordre du Temple

Message par P.Silvain »

Oui, extrait de " l'Histoire pour les nuls "
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grominet
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

P.Silvain a écrit : 14 févr. 2021, 23:12 Oui, extrait de " l'Histoire pour les nuls "
Bonjour à tous,
C’est surtout méconnaître le foyer essentiel qu’étaient l’Aquitaine et la Narbonnaise.
« La matière de Bretagne « a vraisemblablement été connue au Sud bien avant l’interprétation faite par la cour de Champagne.
Un des prédécesseurs (le roman de Jaufré) était écrit...en occitan.
Jongleurs et harpeurs répandaient ces récits.
Il est même amusant, avant Boudet, de trouver un roi-ours (Arthur) se déplacer sur un sanglier.

Je ne pense pas trouver au Nord, à cette époque, une culture aussi particulière.
A Lastours, par exemple, pouvaient coexister cour d’Amour, trouvères, Bonshommes...et templiers sans que les autres chrétiens s’en offusquent.
A Narbonne il en est de même avec, en plus, des apports orientaux.
Le terrain était favorable pour recevoir ce qui revenait des croisades...d’autant plus que les Juifs et Musulmans avaient déjà mis localement en valeur certains de ces éléments et les développaient.
C’est justement l’écrit après Parzival (Willehalm) qui met en évidence un contact des cultures au moment de la bataille sur l’Orbieu .

Ne pas oublier que le saint empire germanique tentera d’inclure Arthur dans son ascendance.
Un moment même certains ont affirmé que ceci s’est répandu après la 3ème croisade.
Époque où l’on cherchait un statu quo en terre sainte (idée qui aurait été émise par des templiers).
La croisade d’après ira à Constantinople et profitera du pillage pour rapporter notamment des manuscrits.
garamus
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Re: Ordre du Temple

Message par garamus »

Retirer l'épée du rocher (Arthur), c'est "retirer la colonne vertébrale du bassin. C'est à dire s'extraire des valeurs terrestres trop lourdes pour aller vers l'éther des alchimistes. Mais là où il faut faire une analyse symbolique, alchimique, tu fais dans l'historique. Tu joues Wagner au clairon au lieu de le jouer au violon.
C de Troie et Eschenbach te sont inaccessibles, en ce sens.
On ne peut dessiner le simple, qu'après une étude approfondie du complexe
P.Silvain
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Re: Ordre du Temple

Message par P.Silvain »

Jasmina31 a écrit : 15 févr. 2021, 12:03 Et non Sylvain , ce n'est pas issu de "l'Histoire pour les nuls" , non , c'est juste un travail d'équipe et de trouvailles de nouveaux historiens , qui se basent sur des écrits dont tu n'as même pas l'imagination . Si tu savais le nombre de documents qui viennent d'être analysés , je pense que tu te remettrai en question plus vite que la lumière ( mais là faut pas rêver cela n'arrivera pas , Sylvain restera toujours égal à lui même )
RE, Barbara
Tu n'as aucune idée des recherches que j'ai faites et publiées sur le G.R.A.A.L. il y a une vingtaine d'années ! :rules:
Mais pour te retourner l'appréciation, Jasmina restera toujours pareille à elle même ! Elle critique "a priori" pour avoir le plaisir de pérorer, sans avoir jamais lu les auteurs, un comble :banghead:
:hello:
.
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grominet
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Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 15 févr. 2021, 12:03 Mais si on retrouve cette "culture" dans le Nord .... grâce à une provençale .
Ce n’est pas ce que les gens du pays ont constaté quand ils ont été envahis par les seigneurs du Nord.
Que la cour de Champagne se soit inspirée de celle d’Aquitaine, oui mais elle n’avait pas les particularités de celle de Narbonne.
Il est rageant de constater que c’est un historien américain qui a su mettre en valeur Ermengarde.
Pourquoi avoir négligé la civilisation occitane ?
A ceci s’ajoute les apports « templiers ». Ont-ils réussi une synthèse entre Orient et Occident ?
Ce qu’ils ont rapporté n’a pas été du goût de tout le monde...
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crétin premier
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Re: Ordre du Temple

Message par crétin premier »

les templiers n'avaient pas besoin d'être très implantés dans une région pour y laisser leur marque...
on a souvent tendance à croire que les croisades étaient une confrontation permanente entre Chrétiens et Musulmans mais c'est totalement faux...
c'est la papauté qui utilisait cet argument pour inciter les Chrétiens à se battre contre les "infidèles"... le principe est connu et sera utilisé mille ans plus tard par Georges Bush pour intervenir en Irak au nom de la lutte contre les armes de destruction massive (une mission humanitaire en quelque sorte... :innocent: ) mais la réalité était totalement différente...
en fait, les sultans et émirs Musulmans avaient les mêmes préoccupations que les rois et les seigneurs Chrétiens qui pouvaient se traduire par ce simple problème: comment garantir mes acquits et si possible les augmenter ?
l'émir Seldjoukide Ridwan menait une politique francophile sur les conseils des Nizârites afin de pouvoir compter sur des alliés dans sa lutte contre les Abbassides et si son fils, Alp Arslan, n'avait pas mis fin à cette entente parce qu'il voulait abattre les Nizârites les croisades n'auraient peut être jamais eut lieu... et même après Manzikert, les Nizârites continuèrent à échanger avec les Francs...
Alp Arslan, qui était bègue, mena une répression contre les Nizârites qui émigrèrent vers l'ouest ou se mêlèrent aux communautés Soufi...
leur interprétation de l'Islam était assez proche de celle de Saint Ambroise concernant le Christianisme...
ils prêtaient un sens ésotérique (le batîn) caché derrière le sens littéral du Coran (le zahir) de même nature que la "lection divina" d'Ambroise, lui même influencé par la méditation des Écritures d'Origène...
pour pouvoir transmettre cette exégèse sans être inquiétés, ils inventèrent un langage secret au XVIème siècle dont il ne reste que deux "dictionnaires" au monde dont un à la BNF... ce langage était le "bâleybelen" et était destiné à transmettre les secrets du Soufisme et de ses différentes composantes dont le Nizârisme... on retrouve dans ce mot "bâleybelen" les mêmes consonances que dans "Babel" et dans la traduction qu'en fait Boudet dans la VLC "to babble=babil incohérent, confus"...
on peut y retrouver l'idée de "parler un certain langage" propre à GdS dans l'Or de Rennes...
des Nizârites auraient ils émigré jusque dans le midi pour échapper aux persécutions des Sunnites ??? pourquoi pas après tout... le Languedoc était plutôt tolérant côté religion et l'est toujours plus ou moins resté...
le nom même de Razès pourrait dériver de l'antique Ray (le Ragès de la Bible, actuellement Téhéran) qui fut un temps le refuge des Nizârites...
Boudet n'étant jamais très loin, il serait intéressant de voir comment il traduirait "seldjoukides"... je relève les copies dans une heure :tongue:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Message par crétin premier »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 15:29 les templiers n'avaient pas besoin d'être très implantés dans une région pour y laisser leur marque...
on a souvent tendance à croire que les croisades étaient une confrontation permanente entre Chrétiens et Musulmans mais c'est totalement faux...
c'est la papauté qui utilisait cet argument pour inciter les Chrétiens à se battre contre les "infidèles"... le principe est connu et sera utilisé mille ans plus tard par Georges Bush pour intervenir en Irak au nom de la lutte contre les armes de destruction massive (une mission humanitaire en quelque sorte... :innocent: ) mais la réalité était totalement différente...
en fait, les sultans et émirs Musulmans avaient les mêmes préoccupations que les rois et les seigneurs Chrétiens qui pouvaient se traduire par ce simple problème: comment garantir mes acquits et si possible les augmenter ?
l'émir Seldjoukide Ridwan menait une politique francophile sur les conseils des Nizârites afin de pouvoir compter sur des alliés dans sa lutte contre les Abbassides et si son fils, Alp Arslan, n'avait pas mis fin à cette entente parce qu'il voulait abattre les Nizârites les croisades n'auraient peut être jamais eut lieu... et même après Manzikert, les Nizârites continuèrent à échanger avec les Francs...
Alp Arslan, qui était bègue, mena une répression contre les Nizârites qui émigrèrent vers l'ouest ou se mêlèrent aux communautés Soufi...
leur interprétation de l'Islam était assez proche de celle de Saint Ambroise concernant le Christianisme...
ils prêtaient un sens ésotérique (le batîn) caché derrière le sens littéral du Coran (le zahir) de même nature que la "lectio divina" d'Ambroise, lui même influencé par la méditation des Écritures d'Origène...
pour pouvoir transmettre cette exégèse sans être inquiétés, ils inventèrent un langage secret au XVIème siècle dont il ne reste que deux "dictionnaires" au monde dont un à la BNF... ce langage était le "bâleybelen" et était destiné à transmettre les secrets du Soufisme et de ses différentes composantes dont le Nizârisme... on retrouve dans ce mot "bâleybelen" les mêmes consonances que dans "Babel" et dans la traduction qu'en fait Boudet dans la VLC "to babble=babil incohérent, confus"...
on peut y retrouver l'idée de "parler un certain langage" propre à GdS dans l'Or de Rennes...
des Nizârites auraient ils émigré jusque dans le midi pour échapper aux persécutions des Sunnites ??? pourquoi pas après tout... le Languedoc était plutôt tolérant côté religion et l'est toujours plus ou moins resté...
le nom même de Razès pourrait dériver de l'antique Ray (le Ragès de la Bible, actuellement Téhéran) qui fut un temps le refuge des Nizârites...
Boudet n'étant jamais très loin, il serait intéressant de voir comment il traduirait "seldjoukides"... je relève les copies dans une heure :tongue:
Avant je doutais et je me posais des questions.
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Message par grominet »

Sold your kid ? Comme Jacob.
Iran ancien ? Peut-être. Pour ma part je pense à la chevalerie sassanide notamment pour le graal et la table ronde.
Quant aux templiers locaux Philippe le Bel aurait appliqué le principe qui deviendra pas d’Etat dans l’Etat. Les pendus de Carcassonne et Limoux le rappellent. Une tentative de conspiration avec Majorque ?
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Message par crétin premier »

grominet a écrit : 16 févr. 2021, 16:01 Sold your kid ? Comme Jacob.
Iran ancien ? Peut-être. Pour ma part je pense à la chevalerie sassanide notamment pour le graal et la table ronde.
Quant aux templiers locaux Philippe le Bel aurait appliqué le principe qui deviendra pas d’Etat dans l’Etat. Les pendus de Carcassonne et Limoux le rappellent. Une tentative de conspiration avec Majorque ?
voila une réponse intéressante... qui pourrait aussi donner "soldier kid"... avec les définitions de "soldure=vie,âme et durer" (page 141) et de "soldat=âme donnée" (page 211)... enfant soldat de Dieu ou soldat enfant de Dieu qui se rapproche de ton interprétation "chevaleresque"...

mais il faut compter avec sa définition fantaisiste de "jouk" (page 20), un perchoir à poules en languedocien qui donnerait "to juke=percher" en anglais...
c'est évidemment une plaisanterie (joke) mais si on la prend "au pied de la lettre" on obtient "sold juke head" ou "sold juke kid" avec une charade à tiroir qui se traduirait par la vente de la tête (ou de l'enfant) du perchoir à poules, c'est à dire une vente concernant une tête de poule (donc un haut poule/Hautpoul...) ou un enfant du perchoir à poules (c'est à dire un POUSSIN ou un enfant Hautpoul...) :w00t:
le plus amusant c'est que Boudet fait suivre sa traduction de "jouk" par celle de "keck", un bègue, comme Alp Arslan le sultan seldjoukide...
il semblerait donc que les seldjoukides mènent quelque part... les Nizârites seraient ils à l'origine du nom d'un petit village héraultais niché au fond d'un ancien cratère (ce qui donne un bouquet inimitable à sa production viticole :thumbsup: ) qui a pour nom Nizas et dont les linguistes n'ont jamais réussi à en expliquer l’étymologie ???
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Message par grominet »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 17:42 il semblerait donc que les seldjoukides mènent quelque part...
Aux templiers notamment même si, parfois, ils ont bien mérité leur nom « d’assassins ».
Leur retour sur place (au Mas-Déu notamment) ne semble pas donner trace d’une doctrine secrète.
Par contre, par les liens seigneuriaux, les relations avec les Bonshommes sont avérées.
A Carcassonne auraient été trouvées des reconnaissances de dons faits par les seigneurs « Cathares »...

Ce qui reste étrange est la mention d’une supposée conversion au christianisme d’un membre de la famille de Saladin.
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Message par P.Silvain »

grominet a écrit : 16 févr. 2021, 19:02
Ce qui reste étrange est la mention d’une supposée conversion au christianisme d’un membre de la famille de Saladin.
Bonjour
Si ma mémoire est bonne j'ai lu il y a une vingtaine d'années que Gérard de Sède aurait écrit qu'une fille de Raymond (4 ?) Comte de Toulouse serait devenue (esclave libérée) l'une des épouses de Saladin ...

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Message par crétin premier »

il n'y en a PAS UN SEUL qui suit... :banghead:
RÉVEILLEZ VOUS !!!

je viens de vous donner la piste du soldat puis celle des seldjoukides...
dans "soldat" il y a "sold=vie,âme" selon Boudet même si "to sold" signifie bien "vendre"...
donc, en suivant Boudet, "sold" "juke" "head" signifierait "âme perchée dans la tête", une façon de signifier que le siège de l'âme est le cerveau et non le cœur comme le pensaient les anciens, mais aussi que le chef (celui qui est à la tête) est l'âme de toute organisation...
si on utilise "sold" "juke" "kid" l'idée est un peu la même sauf qu'elle introduit une notion d'innocence propre aux enfants...

j'ignore si Saladin himself ou un membre de son entourage était converti au Christianisme mais il est certain qu'il respectait les Francs et leur religion (alors qu'il méprisait les anglo-saxons, allez savoir pourquoi... :innocent: )...
la preuve en est qu'il accorda la liberté à une grande partie des combattants et des civils contre une rançon relativement modique (30 000 besants pour 7 000 habitants avec une équivalence de 2 femmes ou 10 enfants pour le prix d'un homme) et garantit leur sécurité jusqu'à ce qu'ils arrivent à la destination de leur choix... il racheta même de ses propres deniers une partie de ceux qui n'avaient pas pu payer la rançon et avaient été réduits en esclavage...
il rétablit la libre circulation des pèlerins Chrétiens et laissa le Saint Sépulcre et d'autres lieux de culte aux Chrétiens...
les croisés n'avaient pas fait preuve d'autant de mansuétude lorsqu'ils avaient conquis Jérusalem 88 ans auparavant... :devil:
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 21:49 alors qu'il méprisait les anglo-saxons, allez savoir pourquoi
3ème croisade ...et Richard cœur de lion.
Avec le frère supposé de Saladin nous avons 2 personnages de Parzival.
Cette œuvre aurait été écrite à la demande de templiers.
Mais il faut trouver l’inspirateur à Arles.
Ne pas oublier que Feirefix (frère de Parzival) est le chevalier noir et blanc...Païen qui sera baptisé pour saisir toute la portée du graal.
Chrétien de Troyes n’a pas la partie orientale du « livre » dont il aurait tiré son œuvre. Le tenant du « mont sauvage » prétend la tirer de la « source ».

Les seldjoukides sont les « assassins » qui ont tué un Maître du temple et essayé d’en faire autant à Saladin.
Ils auraient négocié avec les templiers...mais leur ont-ils communiqué leur interprétation secrète ?
Au sujet d’Isa ibn Maryam?

Salted how kids ou comment les gamins (pillards) utilisent le « sel », salto kids en ferait des enfants du pays de Sault. :cat:
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Re: Ordre du Temple

Message par crétin premier »

les "assassins" avaient bon dos... on sait aujourd'hui que le "vieux de la montagne" et les Nizârites qui s'étaient réfugiés dans la citadelle d'Alamut n'ont jamais tué personne...
primo parce que ça allait à l'encontre de leurs convictions profondes puisque leur profession de Foi était d'atteindre "la paix entre les Hommes par l'exaltation du libre-arbitre"... c'est d'ailleurs ce "libre arbitre" qui provoquera le schisme avec les Fatimides "orthodoxes"... on retrouve ici la même dialectique qui opposera Saint Augustin et Bernard de Salles à propos de la prédestination... le parallèle entre Christianisme et Islam est assez frappant par la similitude des différents soulevés qui aboutirent aux mêmes conséquences (schismes, "hérésies", déviationnisme du culte initial et luttes pour le pouvoir...).
secundo les Nizârites professaient une vision exégétique du Coran et refusaient de mélanger religion et politique (comme Paul ??? et comme Jethro le héro biblique...) et les assassinats qu'on leur imputait concernaient principalement des opposants politiques ou prétendants au pouvoir... je me demande même si l'expression "tête de Turc" n'a pas été inventée à leur intention par les Abassides au pouvoir à Bagdad... :unsure:
une chose est sûre, c'est qu'ils ont continué à exister en secret et que la transmission n'a jamais faillie jusqu'à nos jours.
quant aux Seldjoukides, leur vrai nom arabe est "salajuq" soit un "perchoir salé"...
mais il ne faut pas perdre de vue non plus le "jew" prononcé "djiou"... "sold jew kid" soit "l'âme de l'enfant Juif" ou la "vente de l'enfant Juif"... :scratch:
"salted" ou "salto" ont l'avantage de nous ramener vers la région... ou pas...
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Re: Ordre du Temple

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crétin premier a écrit : 17 févr. 2021, 18:24 les "assassins" avaient bon dos... on sait aujourd'hui que le "vieux de la montagne" et les Nizârites qui s'étaient réfugiés dans la citadelle d'Alamut n'ont jamais tué personne...
Tué personne peut-être pas mais, de base ils étaient surtout des cibles.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... ent-existe
Le développement fait par C1 est cependant à méditer
les Nizârites professaient une vision exégétique du Coran et refusaient de mélanger religion et politique
En 632 la tradition orale devait vraisemblablement être la seule. Limitée à la péninsule arabique et en continuation directe avec l'entourage du Prophète.
L'extension dans des contrées de tradition autre a certainement provoqué des différends.
Qu'ont pu retenir les templiers ?
Que trouvait-on localement, en provenance de la péninsule ibérique ?
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