Rennes-le-Chateau: rendez-vous des chercheurs de trésor

grominet a écrit : ↑16 nov. 2020, 11:57

Jasmina31 a écrit : ↑16 nov. 2020, 11:35 Penses tu que les Templiers avaient eu entre leurs mains les préceptes de Vitruve pour créer un "sanctuaire" ?

Bonjour à tous,

Tout à fait possible. Les compagnons sont d'ailleurs encore localement présents du temps de Mgr Pavillon.
"...les Templiers s’appuyèrent sur les guildes de Charpentiers et de Tailleurs de pierre..."
http://www.lecompagnonnage.com/?+-Templiers-+
https://www.troyeslachampagne.com/decou ... ompagnons/

Les principes de Vitruve n'ont pas été oubliés...
http://classes.bnf.fr/villard/feuillet/index.htm

C'est oublier les typologies du Père Frotard pour ce qui est des sanctuaires religieux , et des ouvriers venant de Dalmatie , dont on retrouve les oeuvres en Cerdagne , et en Fenouillèdes , comme en Roussillon ... mais aussi en Dalmatie !!!
Ce qui me fait penser à une description faites par le Père Bruno Monts au sujet du clocher de l'église MM ...
Il y a une autre description qu'il fait , et demande que l'on s'y penche un peu plus ...

Jasmina31 a écrit : ↑16 nov. 2020, 12:12 C'est oublier les typologies du Père Frotard pour ce qui est des sanctuaires religieux , et des ouvriers venant de Dalmatie , dont on retrouve les oeuvres en Cerdagne , et en Fenouillèdes , comme en Roussillon...

D'accord pour le XIe siècle
https://www.persee.fr/doc/anami_0003-43 ... 75_64_4282
Mais après ? Sans oublier le rôle de Venise...

 Bonjour à tous,
-
Jasmina31 Les Templiers ont creusé leur Sanctuaire dans la roche sous la montagne et de forme circulaire. (Architecture).
Pour les préceptes de Vitruve , je ne sais pas. Le Sanctuaire ne se trouve pas à RLB ni à RLC.
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Bonne journée à tous. Gaël. 

La date avancée (1292) est intéressante car, localement, le secteur était dépeuplé et bénéficiera d'une charte dite de "repeuplement".
Des bonshommes, et non des moindres, en profiteront pour venir.
Du coup (1295) "la rage carcassonnaise" va s'attaquer à la main mise de l'Inquisition.
La présence de templiers est-elle avérée à cette époque ?

grominet a écrit : ↑16 nov. 2020, 16:49 La date avancée (1292) est intéressante car, localement, le secteur était dépeuplé et bénéficiera d'une charte dite de "repeuplement".
Des bonshommes, et non des moindres, en profiteront pour venir.
Du coup (1295) "la rage carcassonnaise" va s'attaquer à la main mise de l'Inquisition.
La présence de templiers est-elle avérée à cette époque ?

Présence avérée où ?
A Douzens oui
à Mas Dieu , oui
Mirepoix , oui
Campagne , oui
Limoux , oui
et certains prieurés servaient de "relais"
mais attention .... il y avait d'autres "ordres" qui apparaissent , justement soit pour compléter ce que mettaient en place les Templiers d'un point de vue de rassemblement de terres au nom de l'Eglise (ce qui était à peine voilé ) , soit pour contrer "l'usure" cachée des Templiers pour rassembler des territoires au noms propres de certains "chevaliers"...( à l'équivalent du jeu de go mais en politique ?) il s'agit bien de stratégie où la royauté se "frotte" à la papauté , via des ordres pour recréer un nouvelle société ( ce qui se passe en l'An Mil ) justement parce que les terres n'étaient pas exploitées et qu'il manquait des bras ... il était important de repeupler et de sédentariser , en premier lieu , quitte à endetter cette population (banque "agricole") et à obliger les emprêteurs à engager leur vie et celles de leur progéniture ( d'où le servage , qui était une forme nouvelle d'esclavage "consenti" ) Les Chartes de Douzens le montrent bien , tout comme les Chartes de St Lézat ..et de bien d'autres villes .
Imaginons le Roi de France s'endettant et faire la guerre , ne pouvant plus rembourser que lui reste t il ? se mettre en servage ou se révolter ?
S'il était en "servage" qu'est ce que cela implique d'un point de vue politique ?
On a jamais retrouvé les reconnaissances de Dettes des Rois de France contractées au Temple , cela ne veut pas dire qu'elles n'existaient pas , puisque les chroniqueurs en ont parlé . Mais quelle pouvait être la "nature" de ces dettes . Je te prête , une fois , deux fois , trois fois et tu ne me rembourse pas , à la prochaine la clause sera si tu n'as pas les moyens tu seras à mon service ainsi que ta descendance . Ce qui fut fait pour tout emprêteur du Temple , alors imaginez à quoi pouvait se jouer la situation d'un Roi emprêteur ? un Roi perdu , un sot pêcheur parce qu'avoir des dettes était un pêcher , ou du moins c'était mal vu .
Bon il n'y avait pas que cela , mais là je pense que l'on touche un point intéressant parce que là ça touche au pognon .

Thy et Grominet
MP

Jasmina31 a écrit : ↑16 nov. 2020, 12:05 Garamus je te réponds ici au sujet du "char" dont tu parles ailleurs ....
Ce qui est amusant dans cette histoire de roues et de timon , c'est qu'il y a eu une exposition de ces pièces au Musée Raymond V de ces pièces . Hors ce qu'il en restait était le moyeu avec les rayons en bronze doré , et le timon n'avait pas du tout l'apparence de ce qui est montré dans le lien
https://tresor-rennes-le-chateau.net/en ... le-chateau

Le timon en question était ouvragé d'un relief et le tout était aussi en bronze doré , bien qu'endommagé en son centre et qu'il n'y avait pas de crochet et mesurait 32.5 cm . Ces pièces ne sont plus exposées depuis au moins 5 ans . J'ai même demandé où elles étaient passées , la seule réponse obtenue était qu'elles étaient en réserve et en "court d'expertise" car il y a un doute sur ses origines .... dito pour l'autel sacrificiel de "pompée quartus" dit en passant !!!
Ayant vu , de mes yeux , ces pièces , je peux confirmer que pour ce qui est des roues , cela est bien ce qui a été exposé , quant au timon , rien à voir avec la photo exposée dans le lien ...

Reste que Du Mège avait fait beaucoup de bruit à son époque au sujet d'un bas relief , mais aussi pour un trafic d'oeuvres d'art . Il n'est pas immaculé comme bon nombre de "conservateurs" de son époque .... Ces contemporains le décrivent comme une personne infatué de lui même , arrogant et menteur !!! qui savait aussi mettre de son côté les personnages importants de sa cité , et jouait les pique-assiettes dans les salons . (pas très flatteur tout ça en fin de compte ) ... il a essayé de se "rattraper" et nous lui devons de belles pièces certes , mais il a tout de même réussi à dispatcher d'autres dans des collections privées au grand du patrimoine national .

Cette affaire de timon est bien étrange. Y' aurait il eu réutilisation des roues avec un timon ajouté d'une époque plus récente? (dans un cadre d'exposition du "char" peut-être?) Puis erreur ou travestissement volontaire ou non, au musée?
Ces éléments seraient bien mieux dans un musée du Razès(c'est la ste Aude!) qu'à Toulouse selon moi. Idem pour le contenu du tombeau(qui est où?) derrière la Croix Delmas à Rlb.

Marrant la ste Aude: liée à ste Geneviève (méridien de Paris), on parle de pierres bougées...
https://nominis.cef.fr/
Mine de rien: (wiki) Sa tombe est vénérée et placée près de celle de sainte Geneviève, dans la basilique royale où reposait Clovis.

Cette affaire de "tombeau du grand romain" à RLB semble être une légende locale .
Il existe des gravures du XVIIIème siècle de RLB qui montre le virage et l'entrée du village , là où se "trouverait" le fameux tombeau , mais sur la gravure en question il n'y a rien de tout cela .

De plus , en 1831 , il y a un énorme glissement de terrain entre ce virage et les bains qui trouvaient plus en aval (dit de Fleury ou des ladres ) qui aurait aussi détruit un pont menant à l'ancienne route à droite de la rivière , qui allait en direction d'Arques . Tout cela est déjà connu . C'est après ce glissement de terrain que l'on a construit la route actuel sur la rive gauche de la rivière .

De plus , quand on regarde la géologie du terrain , un constat se fait , il est impossible de creusé la montagne , le terrain est trop friable et instable . D'ailleurs il suffit de voir que les villageois ont été obligé de faire des murs de soutainement pour ne pas voir détruire l'Hôtel , et les Bains , ce qui démontre les dangers que représente ce terrain .

A cet endroit le virage actuel a été élargi ,et on y a fait un parking . La croix Delmas a été déplacée et n'est plus à l'endroit d'origine .
Seul Sabarthès parle de ce tombeau et encore au conditionnel ... Y a t il pu avoir confusion avec un autre tombeau c'est plausible .

On sait que lors du glissement de 1831 , il y avait une église et un fanum qui ont disparu , reste l'emplacement d'une fontaine . Etait elle d'origine romaine ou contemporaine ? place aux experts .... De toute manière toute cette partie a été remaniée , et on a pas plus de renseignements que cela . Il y a eu tant de remaniements que l'on ne sait plus ce qui était et ce qui est . Reste les photos anciennes qui pourraient être exploitables , et encore . Vu le nombre de crus dévastatrices qu'il y a eu , on peut difficilement se faire une idée .
Cette photo date de 1940


Personnellement je doute fortement de l'existence de ce tombeau pour les raisons que j'ai donné plus haut ... Quant à la construction des "bains" que l'on peut voir avant d'arriver au village , ceci est une construction moderne des années 1970 , où l'on a garder certains éléments des anciens bains (notamment les petites salles avec des baignoires et des pans de murs où l'on a placé des ouvertures modernes) . L'aspect de ces bains au XIXème siècles ne ressemblaient en rien à ce que l'on peut voir aujourd'hui ./


Entre nous s'il y avait eu un "grand romain" , le village en aurait eu le nom , ou du moins un nom dont l'origine serait une déclinaison du nom de ce "grand romain" ... ce qui n'est pas le cas ....

Comparez avec la photo de 1940 et surtout observez bien le terrain les gars .L'ancienne position de la croix se situe sur la place de parking juste devant la petite haie .
La partie actuelle derrière la croix est un aménagement récent et n'a rien à voir avec l'ancien emplacement .Devoir de mémoire oblige on a remis en place la Croix ... pas vrai Cardou ?
https://photos.google.com/photo/AF1QipM ... xFhLo19BVC

Je ne parle pas du tombeau du grand romain à priori mais d'un tombeau d'époque gallo-romaine, semble-t-il, trouvé dans le virage que tu montres dans les années 80-90. Le contenu aurait été évacué de nuit, sur ce qu'on m' a dit et le trou bétonné de suite. Pourquoi n'a t on pas le droit de savoir ce qu'il y avait dedans???

Pour complèter sur le char et le timon (aller au1/4 de page):
http://www.renne-le-chateau.com/chercheu/chercheu.html

Jasmina a écrit
A cet endroit le virage actuel a été élargi ,et on y a fait un parking . La croix Delmas a été déplacée et n'est plus à l'endroit d'origine .
Seul Sabarthès parle de ce tombeau et encore au conditionnel ... Y a t il pu avoir confusion avec un autre tombeau c'est plausible .

Bien avant les histoires de trésors il y a l'abbé Delmas qui a écrit sur le tombeau du Grand Romain "" voir le manuscrit Delmas ""

Dans le virage il y avait bien un tombeau qui a été en parti détruit lors des travaux pour élargir le virage et faire le parking - Actuellement il ne reste qu'une petite partie du tombeau et celui-ci est obstrué par un mur de béton -

Pour le calvaire Delmas "" la bonne blague , bien-sur qu'il n'est pas à sa place d'origine puisque le virage a été rogné mais il est bien devant le reste du tombeau ou comme il était avant -

cardou a écrit : ↑19 nov. 2020, 11:47

Jasmina a écrit
A cet endroit le virage actuel a été élargi ,et on y a fait un parking . La croix Delmas a été déplacée et n'est plus à l'endroit d'origine .
Seul Sabarthès parle de ce tombeau et encore au conditionnel ... Y a t il pu avoir confusion avec un autre tombeau c'est plausible .

Bien avant les histoires de trésors il y a l'abbé Delmas qui a écrit sur le tombeau du Grand Romain "" voir le manuscrit Delmas ""

Dans le virage il y avait bien un tombeau qui a été en parti détruit lors des travaux pour élargir le virage et faire le parking - Actuellement il ne reste qu'une petite partie du tombeau et celui-ci est obstrué par un mur de béton -

Pour le calvaire Delmas "" la bonne blague , bien-sur qu'il n'est pas à sa place d'origine puisque le virage a été rogné mais il est bien devant le reste du tombeau ou comme il était avant -

Cardou avec tout le respect que je te dois , j'y crois pas une seule minute .
Si lors des travaux , on trouve une "antiquité , l'entreprise a l'obligation d'arrêter les travaux , et de déclarer la découverte .... surtout si cela est aussi important qu'un tombeau romain ... pour qu'il soit répertoririé au monument historique ... Sabartès et Delmas n'était plus là , lors des travaux n'est ce pas ? donc où est la fiche signalitique de ce tombeau au MH ?
Tu parles d'obstruction par un mur en béton , je veux bien , mais logiquement les MH doivent y avoir un accés libre , pour pouvoir consulter et éventuellement étudier , même si c'est un trou de 40 cm de côté ... Y a un truc totalement illogique dans cette histoire ... C'est qu'avant le parking , il n'y avait rien ... Comment on peut faire dire à Delmas et Sabartès , qu'il y avait un tombeau , que l'on découvre au XXème siècle et qu'en plus on ne trouve pas le moyen de le protéger , mais au contraire on le détruit . Vu que tu sembles être au courant , comment l'opération de nuit s'est effectué ? et surtout pourquoi de nuit ? pourquoi pas de jour avec l'aide des gendarmes ?
Perso , je prends cela pour de l'enfumage , avec tout le respect que je te dois ... là j'y crois plus du tout ...

Le gros problème Jasmina c'est que vous répétée les ragots qui circulent sur cette histoire de Travaux -

Delmas a bien écrit sur un tombeau d'un grand romain ""documentez vous "" personne ne dit que le tombeau du virage est celui du Grand Romain -

Lors des travaux et de la découverte du tombeau il y a bien un archéologue qui est venu "" Rancoule ""

L'histoire d'un déménagement d'objets en pleine nuit est une connerie qui a été dite par une personne qui n'était pas présente et qui ne venait en vacances que l'été -

Je ne vais pas vous raconter ma vie , mais à l'époque j'avais la chambre 47 aux thermes ""une garçonnière "" juste en face des travaux , j'ai donc vu en plein jour le dit tombeau ouvert -

cardou a écrit : ↑19 nov. 2020, 12:34 Lors des travaux et de la découverte du tombeau il y a bien un archéologue qui est venu "" Rancoule ""

Bonjour à tous,

C'est un gage de sérieux mais à quelle date exacte a t-il participé à ces fouilles ?.
Il a d'ailleurs organisé des conférences sur les vestiges romains de RLB. Qu'a t-il dit ?
Très intéressant également, ce qu'il écrit des voies d'échange :
https://www.persee.fr/doc/ran_0557-7705 ... _18_1_1268

Mais aussi :
"...En 1983, un précieux travail des archéologues Rancoule et Toulze a mis à jour des dépotoirs Gallo-Romains dans les terrains communaux du Cercle..."
et
"...L’inondation de 1992 a dégagé, en bordure des Bains de la Reine et pratiquement dans le lit de la rivière, les fondations d’une importante structure romaine jusqu’alors enfouies. Il s’agit d’un ensemble thermal primitif, remanié au IIème siècle, composé de plusieurs piscines, dont une avec des mosaïques, et de deux bassins en grand appareil alimenté par un tuyau en plomb. L’ensemble était protégé de la rivière par une digue de forte épaisseur..."
http://agevermeil.ek.la/histoire-de-couiza-c399420/28
Guy Rancoule a dirigé les fouilles de sauvetage.

cardou a écrit : ↑19 nov. 2020, 12:34 Le gros problème Jasmina c'est que vous répétée les ragots qui circulent sur cette histoire de Travaux -

Delmas a bien écrit sur un tombeau d'un grand romain ""documentez vous "" personne ne dit que le tombeau du virage est celui du Grand Romain -

Lors des travaux et de la découverte du tombeau il y a bien un archéologue qui est venu "" Rancoule ""

L'histoire d'un déménagement d'objets en pleine nuit est une connerie qui a été dite par une personne qui n'était pas présente et qui ne venait en vacances que l'été -

Je ne vais pas vous raconter ma vie , mais à l'époque j'avais la chambre 47 aux thermes ""une garçonnière "" juste en face des travaux , j'ai donc vu en plein jour le dit tombeau ouvert -

Moi je veux bien, Cardou... Mais pourquoi rien n'est clair? Pourquoi n'y-a-t-il pas de photos du tombeau et des éléments trouvés?