Rennes-le-Chateau: rendez-vous des chercheurs de trésor

Aronnax a écrit :Bonsoir Patrick.

Cette mise au point - salutaire - est tout à votre honneur.

Je corrige le texte en fonction et l'envoie à Cardou.

Bonne soirée

Arx

Je pense que vous avez oubliez un détail de taille dans votre article et c'est pas faute d'avoir donné les photos . Vous avez oubliez qu'il existe plusieurs photos "in situ" .... Vous avez oubliez de les regarder surtout celle ci


Elle est clairement la plus vieille puisque la moins abîmée et elle montre que l'animal de gauche est bien un cheval ....
Quand à ce qu'a pu dire Brigitte Lescure en 1978 , elle n'a fait que répéter ce qui lui avait donné Buthion et Fatin ...comme elle a repris la fausse généalogie .
Je vous l'ai dit , il y a encore des choses qui vous manquent ....
Ici cette dalle est appelée la "dalle DES Chevaliers" et non la dalle AU chevalier ....

Celle de 1935 ressemble par certains détails aux dessins qui en ont été fait et donc ces dessins sont par conséquent anti datés ./

Maintenant comparons avec les dessins qui en ont été faits ....

Le faux Stublein de ????


Celui du SESA


celui là pose problème , à vous de voir ...

Je vous fait grâce des dessins où l'on voit des cornes et une "tête de mort" et pourtant.

Pour en faire un chancel ou cancel il aurait fallu qu'elle fut de hauteur adéquate , ce qui n'est pas le cas . Pas assez haute donc .
Je vous conseille l’Histoire Générale de l’Art () tome II pages 52 à 54 .....
Pour en faire un beau panneau de chancel , il aura fallu qu'il y eu deux dalles similaires , d'à peu prés 90 x 115 avec éventuellement une frise ( dont on a jamais retrouvé de morceaux ) ou des "chapeaux" plats ou "casquettes plates" ...

Conclusion
on ne peut dater réellement cette dalle , ni dire d'où elle vient . On sait juste qui l'a trouvé et ce que la personne en a fait ...Par ses motifs , on peut la considérer être du , et c'est une fourchette , entre le IXème et le XIIème siècle ... donc pas de certitude ...
On s'en ai clairement servi pour servir un mythe ... moderne ...
Reste comme je l'ai dit que vous observiez bien les détails des photos , et de les comparez avec les dessins ...
Sinon votre article n'est pas mal foutu dans l'ensemble à part quelques détails , si , on va être honnête , c'est pas mal , mais je parie que les romans sont plus votre tasse de thé ...

Jasmina31 a écrit :vous avez oubliez de les regarder surtout celle ci


Ici cette dalle est appelée la "dalle DES Chevaliers" et non la dalle AU chevalier ....

Bonjour à tous,

Que tient le personnage de gauche ?
A un moment, si le contexte reprenait l'alpha et l'oméga, j'aurais pu penser à des cavaliers de l'apocalypse.
Une trompette annonçant l'événement ?
Mais ce serait peu banal car je ne connais pas ce type de représentation sur une dalle réutilisée.

Quels détails seraient oubliés ?

Le personnage de droite pourrait être un hippeis (??) comme l'étaient les Dioscures ,si l'on suppose que la dalle daterait de l'Antiquité .... (. Ils forment un couple important du panthéon des Grands Dieux de Samothrace où ils prennent le nom de Κάϐειροι / Kábeiroi, « Cabires ») Les deux représentent un symbole d'immortalité ... que l'on peut retrouver sur des sarcophages romains ...

Mais le pied de ce cavalier nous dit le contraire ,tout comme son étrier ...
Le personnage de gauche pourrait être une représentation d'un musulman à cause de son épée courbée et une tête qui pourrait porter un turban ... ce qui conforterait à une datation du Haut Moyen âge , mais cela reste une hypothèse ... cela peut être le baton d'un bouvier ou un gardien de chevaux comme l'était Castor ..

Quant aux deux disques ---> un soleil (?) ...

J'ai quelque part de la chance d'avoir retrouvé ces photos ... comme je l'ai dit cela ce joue aux détails prés .... plus il en manque plus on voit comment cette dalle s'est dégradée et dont on peut en faire une chronologie .Pour le "in situ" la date butoir est 1956 ... quant aux dessins qui en ont été fait , j'ai ma petite idée , et elle ne va pas plaire du tout , alors le silence est d'or pour la paix du forum .

Il reste tout de même à se poser une question : un nonce d'évêque l'a vu et l'a répertorié comme étant en marbre , tout comme sa fiche de réception au musée lapidaire . Pourquoi la faire passer pour être en pierre sur la nouvelle base Mérimée ?

en effet, la bestiole de gauche semble vraiment être un cheval sur cette photo (surtout grâce à la queue qui ne peut être celle d'un bovidé ni d'un canidé) mais le personnage est représenté de face, ce qui exclut qu'il soit assis sur l'animal (ou alors en amazone...).
le "sabre" recourbé pourrait aussi être un coutelas et laisser penser à un sacrifice... mais je n'ai jamais entendu dire qu'on sacrifiait des chevaux... sauf pour les placer dans la tombe d'un grand personnage dans l'antiquité et chez les peuples eurasiens assez tardivement...
le "rond" ne pourrait il pas être un bouclier ? si la dalle date effectivement du moyen âge comme semble l'indiquer la position des étriers sur le cheval de droite, cela voudrait dire que le personnage de gauche n'est pas un "occidental" qui utilisait déjà l'"écu"...
les seuls peuples qui utilisaient encore des boucliers ronds au moyen âge étaient les Northmen (couramment appelés Vikings ou Normands) et les peuples eurasiens (Mongols entre autres)... la dalle remonterait alors plutôt au haut moyen âge... me trompe-je Jasmina ?

Bonjour à tous 
-
Cette pierre est de l’époque et en rapport avec la descendance du roi Dagobert II.
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Bonne journée. Gaël 

Salut Arx

Aronnax a écrit :C'est intéressant car le vieux monastère de Huesca date de l'An Mil... et son légendaire est associé au Graal

Ouf !! Enfin qqu'un qui parle d'or.
Tu pourras donc facilement en déduire qui sont ces deux cavaliers...
Thy

crétin premier a écrit :en effet, la bestiole de gauche semble vraiment être un cheval sur cette photo (surtout grâce à la queue qui ne peut être celle d'un bovidé ni d'un canidé) mais le personnage est représenté de face, ce qui exclut qu'il soit assis sur l'animal (ou alors en amazone...).
le "sabre" recourbé pourrait aussi être un coutelas et laisser penser à un sacrifice... mais je n'ai jamais entendu dire qu'on sacrifiait des chevaux... sauf pour les placer dans la tombe d'un grand personnage dans l'antiquité et chez les peuples eurasiens assez tardivement...
le "rond" ne pourrait il pas être un bouclier ? si la dalle date effectivement du moyen âge comme semble l'indiquer la position des étriers sur le cheval de droite, cela voudrait dire que le personnage de gauche n'est pas un "occidental" qui utilisait déjà l'"écu"...
les seuls peuples qui utilisaient encore des boucliers ronds au moyen âge étaient les Northmen (couramment appelés Vikings ou Normands) et les peuples eurasiens (Mongols entre autres)... la dalle remonterait alors plutôt au haut moyen âge... me trompe-je Jasmina ?

Je reconnais que l'on a du mal à bien voir le sabre du personnage de droite mais je pense qu'il s'agit bien d'un sabre arabe . Un peu comme celui ci , ce qui expliquerait la largeur de la main .. c'est toujours hypothétique , mais fortement plausible ...


Les hippeis avaient une lance et un bouclier rond ....
Il se peut que les disques que l'on voit soit de petits boucliers que l'on portait sur le bras juste sous l'épaule .
L'animal de gauche mange dans son auge , c'est donc qu'il est au repos ...et le cheval de droite a les pattes de devant "à l'envers" ... cette dalle nous raconte quelque chose , qu'on a vraiment du mal à déchiffrer .
Personnellement je penche pour une dalle de facture orientale qui a été amenée là ... quand ? je ne sais pas ... par qui ? je ne le sais pas , mais si elle été déposée dans l'église à un moment donné , c'était pas pour des prunes ...
Dioscures ou chevaliers , cette dalle peut prêter à plusieurs hypothèses ... northmens ( danois , suéves , saxons) , quand aux peuples eurasiens nous avons les goths , les alains et les vandales ....
Ou tout simplement un souvenir des croisades d'un des seigneurs du cru ... on ramène bien des magnets ou des statuettes quand on revient de Grèce !!

Thierry Lefranc a écrit :Salut Arx

Aronnax a écrit :C'est intéressant car le vieux monastère de Huesca date de l'An Mil... et son légendaire est associé au Graal

Ouf !! Enfin qqu'un qui parle d'or.
Tu pourras donc facilement en déduire qui sont ces deux cavaliers...
Thy

1059 date de la pose de première pierre de l'église de RLC .....

Jasmina31 a écrit :Celle de 1935 ressemble par certains détails aux dessins qui en ont été fait et donc ces dessins sont par conséquent anti datés ./

Celle-ci est vraiment surprenante, elle pourrait presque faire penser à l'iconographie du mois de décembre que l'on peut retrouver dans les livres d'heures ou comme ici à Chartres :

Jasmina31 a écrit : ...
1059 date de la pose de première pierre de l'église de RLC ...

Bonjour ma Jasminette,

Quand tu écris : 1059 date de la pose de première pierre de l'église de RLC ...
Tu te trompes car l'église Ste Marie-Madeleine est l'ancienne chapelle comtale du vieux château Wisigoth qui se situait sur le domaine de l'abbé Bérenger Saunière et qui englobait l'église, le cimetière, le parc de l'abbé Saunière, l'orangeraie, les remparts, la tour Magdala, le jardin de l'abbé et la petite terrasse entre le parking du château d'eau et la tour Magdala ...

Cet ancien château a été construit par les comtes Wisigoths de Rhedae, tout comme le château du Bézu, au VIème siècle, après la mort d'Alaric à la bataille de Vouillé, après la venue de Clovis à Toulouse et Carcassonne, et après la fuite des Wisigoths vers l'Espagne ...

Le château et le village de Reddis ont été détruits en 1360 par les routiers de d'Henri de Trastamare ...

Les vainqueurs ont permit que la chapelle comtale soit conservée car il s'agissait d'un sanctuaire chrétien consacré ...

C'est à la suite de cet évènement que la chapelle comtale est devenue église paroissiale, suite à la destruction de l'église Saint Pierre qui se situait au Castel Valens, à l'entrée du village à droite ...

De cet ancien château wisigoth, il reste aussi les souterrains défensifs sous le domaine et sous le village ...

Quand on étudie les structures et la disposition de l'église Ste Marie-Madeleine de Rennes, on constate que les souterrains existaient avant la construction de La Chapelle dont le mur sud a été conçu et bâti au-dessus d'une faille dans laquelle à été aménagé un escalier qui remontait jusqu'au coeur près du balustre au dos de l'alcôve construite par l'abbé Bérenger Saunière ...

Nous pouvons donc estimer que l'église de Rennes, ancienne chapelle comtale date des seigneurs wisigoths fut construite au VIème siècle ; la date de 1059 serait plutôt une date de rénovation de l'église et de conécrationdate

Meilleures pensées
Hercule

Robin Corbuthion a écrit :Nous pouvons donc estimer que l'église de Rennes, ancienne chapelle comtale date des seigneurs wisigoths fut construite au VIème siècle

Bonjour à tous,

En supposant que cette chapelle n'a pas été construite sur un autre monument.
Période fort troublée car la peste de 582 - 585 va faire disparaître la majeure partie de la population.
Pas toute, fort heureusement, mais les quelques artisans restants, à cette époque, n'ont plus que quelques modèles à leur disposition.
Lesquels ? La population, à Narbonne par exemple, comprend des Gallo-Romains, des Goths, des "Syriens", des Grecs, des Juifs et l'inspiration est très diversifiée.

Du coup il est très difficile (pour moi en tous cas) de saisir les références et la dalle pose question.
Il faut penser, en plus, que l'arrivée des Arabes au VIIIe siècle va fournir d'autres apports.

Petit avantage la photo fournie par Jasmina et commentée par Virgile peut être agrandie et poser plus de questions qu'apporter de réponses.

Une vache, à gauche, serait possible si nous admettons que son mufle est tourné vers nous (ventre ballonné ou vache maigre ?)
A droite nous pourrions voir la mort, grimaçante, emportant son dû (rappel d'une légende d'origine iranienne ?).

Aronnax a écrit :grâce à la croix de Lumière ? On dit qu'il était Wisigoth.

Ou alors ?
"...Ces princes iraniens de Gaule n’étaient pas des émigrés sans attaches, mercenaires étrangers bientôt disparus dans la population indigène. Ils étaient établis à demeure dans le pays, seigneurs de domaines reçus de l’empire, vivant en compagnie de leurs hommes dans des cantons qui prirent parfois leurs noms..."
https://journals.openedition.org/droitcultures/554

Des mercenaires alains du côté d'Arques ? Il me semble avoir déjà vu ceci...

Robin Corbuthion a écrit :

Jasmina31 a écrit : ...
1059 date de la pose de première pierre de l'église de RLC ...

Bonjour ma Jasminette,

Quand tu écris : 1059 date de la pose de première pierre de l'église de RLC ...
Tu te trompes car l'église Ste Marie-Madeleine est l'ancienne chapelle comtale du vieux château Wisigoth qui se situait sur le domaine de l'abbé Bérenger Saunière et qui englobait l'église, le cimetière, le parc de l'abbé Saunière, l'orangeraie, les remparts, la tour Magdala, le jardin de l'abbé et la petite terrasse entre le parking du château d'eau et la tour Magdala ...

Cet ancien château a été construit par les comtes Wisigoths de Rhedae, tout comme le château du Bézu, au VIème siècle, après la mort d'Alaric à la bataille de Vouillé, après la venue de Clovis à Toulouse et Carcassonne, et après la fuite des Wisigoths vers l'Espagne ...

Le château et le village de Reddis ont été détruits en 1360 par les routiers de d'Henri de Trastamare ...

Les vainqueurs ont permit que la chapelle comtale soit conservée car il s'agissait d'un sanctuaire chrétien consacré ...

C'est à la suite de cet évènement que la chapelle comtale est devenue église paroissiale, suite à la destruction de l'église Saint Pierre qui se situait au Castel Valens, à l'entrée du village à droite ...

De cet ancien château wisigoth, il reste aussi les souterrains défensifs sous le domaine et sous le village ...

Quand on étudie les structures et la disposition de l'église Ste Marie-Madeleine de Rennes, on constate que les souterrains existaient avant la construction de La Chapelle dont le mur sud a été conçu et bâti au-dessus d'une faille dans laquelle à été aménagé un escalier qui remontait jusqu'au coeur près du balustre au dos de l'alcôve construite par l'abbé Bérenger Saunière ...

Nous pouvons donc estimer que l'église de Rennes, ancienne chapelle comtale date des seigneurs wisigoths fut construite au VIème siècle ; la date de 1059 serait plutôt une date de rénovation de l'église et de conécrationdate

Meilleures pensées
Hercule

Ca c'est une "belle" histoire .... quand à l'église St Pierre , tu peux toujours la chercher ....

L'idée d'Aronnax de regarder ce que pouvait être une chevalerie orientale (avant la nôtre) est intéressante :
"...Ils pratiquaient le rituel de la coupe : les chevaliers étaient assis en cercle autour d’une coupe de vin, y buvant chacun leur tour..."

Et le roi (comme chez les Huns) plantait son épée en terre (c'était le seul à pouvoir la retirer).
http://www.teheran.ir/spip.php?article1591#gsc.tab=0

Ils ne se refusent rien, ils ont même des écoles mithraïques...
A vérifier, tout de même...

Nous pouvons monter d'un cran :
https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-97 ... 0_117_2352

Bonjour
Quelque soit l'intérêt de ces débats instructifs, je trouve que l'on est très loin de l'énigme du Razès...