Rennes-le-Chateau: rendez-vous des chercheurs de trésor

Non C1 , et c'était bien essayé !
Pour le territoire cela aurait été Rhedensis ... ou comitae rhedensis ..
Maintenant il faut faire une différence entre ville et territoire "appartenant " à cette ville .

L'auteur parle de deux villes .... donc on est bien dans la m...ouise ...
Dans un cas il parle de Rodez , et de l'autre il parle d'un quartier de Limoux , et un quartier pour lui cela se trouve à moins de 2 lieues de la ville .
RLC ne peut être un quartier de Limoux donc .... CQFD , non ?

Jasmina31 a écrit : ↑21 juil. 2021, 07:25 J'ai une hypothèse à passer au crible de la critique .
Voici l'extrait : "

. On sait que Saint Hilaire constituait le lieu de dévotion des comtes de Carcassonne et Lagrasse celui d’une grande partie de l’aristocratie catalane. Le Livre des routes et des provinces, rédigé en 1068 par le géographe andalou Al-Bakrî, évoque un de ces pèlerinages :
" Il y a à Carcassonne cette église très importante chez eux, nommée Shant Mariya Gharâsha.
Elle renferme sept colonnes d’argent. Elle a une certaine fête à laquelle les Chrétiens de tous les pays , se rendent. "
Les historiens ont transcrit le nom de cette église en Sainte-Marie de Grâce et l’ont généralement identifiée à Notre-Dame de l’abbaye, ancien monastère bénédictin situé au pied de la Cité de Carcassonne.

C'est le mot Gharâsha qui m'interpelle . C'est un mot à consonnance "arabe" , et comme les arabes ont occupé la région , ils ont pu donné des toponymes et je pense à Bugarrach ... Bug = puech = pech= montagne mais garrach ? pourrait il venir de Garâsha = grâce , ce qui donnerait la "montagne des Grâces" .
Est ce que cela peut tenir la route ou est ce que c'est capillo-tracté ? Votre avis m'intéresse .
Reste que les arabes ont bien écrit sur les régions qu'ils ont conquis et cela ne manque pas d'information sur notre région .
Al Bakri était un géographe et un grand observateur
https://books.openedition.org/psorbonne/2527?lang=fr

Merci pour l'info. Votre première hypothèse peut-être fondée... si le géographe ne transcrit pas les noms à la manière de Wolfram ! La seconde est séduisante.

En latin classique tu aurais raison Jasmina...
Mais l'auteur du texte latin parle un latin "de cuisine" mâtiné de tournures occitanes... N'oublions pas que le latin, comme notre belle langue Française avec les anglicismes et autres charabia, s'est profondément dénaturé en intégrant les idiomes des peuples conquis... Plus d'un demi millénaire après la chute de l'empire, les clercs écrivaient "au petit bonheur" et la liste des villes citées suivies des toponymes se terminant en "es" tend à confirmer qu'il ne peut s'agir que de territoires nommés à la mode occitane (Carcassonne / Carcasses etc...)...
Concernant Bugarach, ton hypothèse est plausible si on admet que la toponymie locale ait été influencée par l'occupation Arabe, ce dont je doute... Personnellement j'opterais plutôt pour une racine occitane voire celtique, peut être issue de "garric" qui n'est autre que le chêne vert de notre Midi... Mais la montagne des grâces est plus poétique...

C'est possible, il y a d'autres lieux de la région qui tirent leur nom de mots arabes.

Salut ma belle

Jasmina31 a écrit : ↑21 juil. 2021, 21:04
Et selon un jugement du Parlement de Toulouse en 1781 , François d'Hautpoul , le dernier baron de Rennes se disait descendant d'un certain Aznar . Il n'y a pas de fumée sans feu ...

Excellent !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est ce que beaucoup refusent...
J'suis en perme et pas trop de liaison...
Bises ma poule
Thy

Bien sûr que les Arabes ont laissé des traces dans la population... Déjà la geste de Guillaume d'Orange prétend que celui-ci, prisonnier d'un calife sarrasin, put s'échapper grâce à l'une de ses concubines et qu'il la prit pour femme...
Des noms comme aznar, isnar ou azam sont clairement d'origine Arabe mais autant le nom d'un enfant est immédiatement admis par la communauté, autant les toponymes mettent du temps à rentrer dans les mœurs... la place Charles de Gaulle à Paris reste encore la place de l'étoile pour nombre de Parisiens plus de 50 ans après qu'elle ait été rebaptisée officiellement...
De plus il ne faut pas oublier que l'Afrique du Nord fut colonisée par les Romains puis par les Allains et les Vandales et que nombre des "sarrasins" qui envahirent l'Espagne et le sud de la France étaient les descendants de ces peuples indo-européens très proches des populations locales...
Beaucoup d'érudits Arabes étaient nourris d'influences pluri-culturelles et parlaient aussi bien l'occitan ou le grec que l'arabe, lequel était encore aussi loin de l'arabe moderne que le "vieux français" l'était de notre langue actuelle... L'évolution divergente de ces langues les a rendues "étrangères" mais elles étaient beaucoup plus "perméables" à l'époque...
Je pense que certains toponymes peuvent provenir de l'arabe s'ils résultent d'une création (comme le village de Nizas par exemple) mais que ceux préexistants ont été conservés même s'ils ont pu être déformés à l'usage...
Merci pour les liens que je ne connaissais pas...

Jasmina31 a écrit : ↑22 juil. 2021, 10:46 Bélibaste l'imparfait cathare né au pied du Bugarach
...Voila pour ce qui concerne le "dernier parfait" .....

Bonjour à tous,
Le dernier ayant une bonne connaissance de l'enseignement est Peire Autier.
Lui, avec d'autres, a fait le voyage en Lombardie (le trésor "cathare" était prévu pour financer ces expéditions ainsi que la réalisation de bibles en occitan).
Pour la famille de Belibaste le lien est parlant : "...A Cubières, les Bélibaste reçoivent de nombreux parfaits de marque comme Pierre Autier et Philippe d’Alayrac. Les frères de Guilhem, bergers, accompagnent même fréquemment certains de ces parfaits dans leurs tournées clandestines...".
Le centre est à Arques avec des attaches à Limoux.
Comme dans le cas de Belibaste il y a certainement eu une trahison et les habitants d'Arques ont juste été condamnés à faire pénitence.

Pour la présence de Sarrasins, la bataille dite de 'l'Orbieu" (défaite des Francs) est intéressante dans la mesure notamment où a été reconnue la valeur (et les traditions) de la chevalerie sarrasine.
https://www.persee.fr/doc/anami_0003-43 ... 3_211_5522
Déjà des possibilités d'échanges entre chevaliers (vraisemblablement il y a eu des emprunts à la chevalerie sassanide)...

Jasmina
Prétendre que TOUTE la noblesse occitane descend d'une seule et même femme est aller un peu vite en besogne... Tu nous revisites le mythe d'Adam et Eve???
Les sarrasins sont venus en Europe pour des raisons économiques et territoriales, pas pour un jihad... L'islam de l'époque n'était pas aussi intolérant qu'aujourd'hui et les seigneurs locaux pouvaient garder leurs fiefs pour peu qu'ils acceptent la souveraineté du calife et les chrétiens pouvaient vivre leur Foi sans problème...
Il ne faut pas oublier qu'une bonne part de l'armée sarrasine et de ses chefs n'etaient pas arabes ni même musulmans... Ce point est particulièrement important en regard de la remarque de Grominet...
Le respect mutuel que se vouaient les "chevaliers" des 2 camps tenait en partie au fait qu'ils se reconnaissaient dans l'autre...
De plus, combattre à cheval coûtait cher à l'achat et à l'entretien... Il en fallait plusieurs afin de remplacer ceux blessés ou tués et donc un valet pour s'en occuper... Seuls les seigneurs avaient les moyens de combattre montés et ils ne se battaient que contre d'autres cavaliers sauf pour se défendre contre les fantassins qui tentaient de les abattre...
Les "chevaliers" étaient donc des seigneurs et, par voie de conséquence, plus instruits que la pietaille issue principalement de la paysannerie...
Il faut en finir avec la vision binaire des preux chevaliers chrétiens luttant contre les hordes musulmanes...
La réalité était certainement bien plus nuancée...

Thierry Lefranc a écrit : ↑21 juil. 2021, 21:42 Salut ma belle

Jasmina31 a écrit : ↑21 juil. 2021, 21:04
Et selon un jugement du Parlement de Toulouse en 1781 , François d'Hautpoul , le dernier baron de Rennes se disait descendant d'un certain Aznar . Il n'y a pas de fumée sans feu ...

Excellent !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est ce que beaucoup refusent...
J'suis en perme et pas trop de liaison...
Bises ma poule
Thy

Salur Thy

bingoo!!!!!!!!!!!!!!!! cela rejoint la fresque au dessus du confessionnal partie médiane .

amitiés

Jasmina31 a écrit : ↑23 juil. 2021, 20:15 Comme d'hab les posts ont "sautés" ....
C'est que de dire que Blanche de Castille descendrait du prophète Mahomet ça choque !! mais cela explique beaucoup de choses au sujet des soi disant parchemins qui "contiendraient la généalogie de Blanche de Castille " .... moi ça me fait rire comme une baleine ... exit la filiation de Jésus ... oups .
Maintenant recherchons qui est cet Aznar de Hautpoul ..... pou pou poul !! Je vais bien fini par l'aaaavoir .

Tu devrais remercier celui qui a supprimé le monceau de conneries que tu as réussi à publier en quelques posts...

Il est vrai que le ridicule ne tue pas, mais dans cette séquence tu avais fait très fort !

Vas-y cherche Aznar et vient nous donner de ses nouvelles dans quelques mois...

En fait, que Blanche de Castille descende de Mahomet, de Jésus ou du dernier peigne cul du roi Salomon, on s'en bat les c.......
Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...
Un humoriste (Guitry ???) racontait l'histoire suivante:
Dans un pince fesse mondain, une vieille rombiere ne cessait de se vanter de descendre de St Louis... Un jeune astrophysicien agacé par ces vantardises lui répondit "vous descendez Madame, c'est incontestable... Quant à moi, je monte d'un plombier zingueur..."
J'adore cette histoire qui résume parfaitement le sentiment que j'éprouve à l'endroit de gens qui ne feront jamais rien de mieux qu'être "le fils de..."
Pour en revenir aux Hautpoul, en quoi cette hypothétique ascendance Aznarienne intéresse t'elle notre affaire ???

crétin premier a écrit : ↑24 juil. 2021, 08:54 Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...

Il y a peut-être eu des « descendants de Jeanne d’Arc » pour plaider sa cause au Vatican ?
Plus celle que l’on pensait ?
Sur place on devait plutôt se référer aux généalogies découlant de Noé ?

crétin premier a écrit : ↑24 juil. 2021, 08:54

Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...

Comme tu dis !

Voilà pourquoi il est sain de supprimer tous les messages tendancieux qui utilisent notre affaire pour faire du prosélytisme malsain !

Jasmina31 a écrit : ↑24 juil. 2021, 12:01 Alors expliquez pourquoi cet IZNAR seigneur d'Hautpoul et d'Aussillon, mort à Hautpoul en 1212 pendant la croisade albigeoise de Simon de Montfort ,vous gène tant que cela pour que vous faites effacer les messages le concernant ?
Soyez honnête .

Je ne fais rien effacer du tout, vous êtes complètement parano !

Par contre qu'un modérateur efface les messages à caractère politique, qui incitent à la haine ou qui n'ont absolument rien à voir avec l'affaire qui nous concerne, cela ne me gène pas !