Sot pêcheur

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Virgile
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Re: Sot pêcheur

Message par Virgile »

C. Alverda a écrit : 29 févr. 2024, 19:26
Aronnax a écrit : 29 févr. 2024, 19:08 Salut Virgile.

Charly, je pense comme "l'homme de Barsac"... l'échiquier de Saint Hilaire est authentique. :good:
Vous rigolez ? Cà un échiquier ? induit par un biais cognitif :yahoo:

les Veilleurs se régalaient avec les études des sociétés savantes du temps :rolleyes:
D'accord Charly, mais ils ne sont pas pour autant nécessairement "faux", même si celui de l'église de Rlc est moins net.
C. Alverda
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Re: Sot pêcheur

Message par C. Alverda »

Aronnax a écrit : 29 févr. 2024, 20:32 64 cases gravées... enfin, Charly, ce n'était pas pour jouer au poker, tout de même :asmo10:
Ah si vous pouvez vraiment compter 64 cases, ou du moins délimiter un carré de 8 X 8, je m'incline ! :wave: On verra pour les trous plus tard :yahoo:
C. Alverda
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Re: Sot pêcheur

Message par C. Alverda »

Aronnax a écrit : 29 févr. 2024, 20:45 Bien vu Charly :good:

Effectivement, le compte n'y est pas :hello:

Le pire, c'est que j'avais lu l'article du Dr Girou... et il l'indique, noir sur blanc :unsure:

Honte à moi :blush:
Oh face à la surréalité véhiculée par les écrits sédiens que valent les faits ? :lol:
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Virgile
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Re: Sot pêcheur

Message par Virgile »

Mouais, après faut avouer que le bazar est pas mal rongé. Mais quel aurait été l'utilité d'une telle disposition à cet endroit selon toi Charly ?
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Re: Sot pêcheur

Message par C. Alverda »

Virgile a écrit : 29 févr. 2024, 20:53 Mouais, après faut avouer que le bazar est pas mal rongé. Mais quel aurait été l'utilité d'une telle disposition à cet endroit selon toi Charly ?
Aucune idée ! :biggrin:
L'important est de prendre au sérieux l'avertissement du "roman", cela évite la formation de mirages. :asmo10:
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Re: Sot pêcheur

Message par scribar »

crétin premier a écrit : 29 févr. 2024, 18:23 Je crois qu'il n'y a pas de décodage Fleissner... La grille fournie dans le doc "Buthion Dutriat" ne comporte que 11 cases noires parce qu'elle est suffisante pour découvrir le carré 8x8 adéquat sinon elle en comporterait 16... Cette grille est à la fois une info importante et une fausse piste...
Salut C1 et les autres (que ça commence à intéresser .....)

La caractéristique d'une grille tournante est que les cases indiquées par le masque soient différentes lors des 4 rotations et couvrent l'ensemble des cases, soit 64 pour une grille 8 x 8.
Le nombre de cases du masque doit être de 16 (4 rotations x 16 = 64)
La seule grille de 8 x 8 que l'on peut déterminer dans la partie centrale du SP (à partir des +) qui soit applicable au Fleissner ne contient que 11 cases ; il en manque donc 5 pour que le masque soit complet.

La grille du doc Dutriat comporte 11 cases. Soit cette grille est authentique et partie intégrante du SP, soit c'est un rajout de Dutriat et il en découle qu'il a trouvé la grille de 11 cases identifiable dans la partie centrale.

On peut me rétorquer que le masque devrait être composé de 16 cases ; c'est exact, il faut en rajouter 5 et il y a un moyen de les trouver : pour ça, il suffit de demander à l'ange .....

Ceux qui ont lu mon bouquin ont la réponse (même si certains restent dubitatifs) :grin:
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crétin premier
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Re: Sot pêcheur

Message par crétin premier »

scribar a écrit : 01 mars 2024, 00:46
crétin premier a écrit : 29 févr. 2024, 18:23 Je crois qu'il n'y a pas de décodage Fleissner... La grille fournie dans le doc "Buthion Dutriat" ne comporte que 11 cases noires parce qu'elle est suffisante pour découvrir le carré 8x8 adéquat sinon elle en comporterait 16... Cette grille est à la fois une info importante et une fausse piste...
On peut me rétorquer que le masque devrait être composé de 16 cases ; c'est exact, il faut en rajouter 5 et il y a un moyen de les trouver : pour ça, il suffit de demander à l'ange .....
Salut Scribar...
Ainsi l'ami François Lange :hello: nous aurait caché ses talents de cryptographie ??? :biggrin:
Alors de quel ange s'agit-il ??? Ariel ou Uriel ??? Ariel aurait ma préférence en raison de la propension aux jeux de mots tôt de nos malicieux abbés (pour les p'tits d'jeuns qui n'auraient pas connu, Ariel était une marque de motos fondée en 1897)...
Plus sérieusement, je pense après mûre réflexion que cette méthode est trop compliquée et que, si toutefois le Doc "Buthion Dutriat" n'est pas une carabistouille, le cryptage utilisé est du même type que celui permettant d'obtenir la phrase "bergère" puisque l'auteur serait la même personne...
La grille Fleissner incomplète trouvée par l'aubergiste ne serait en fait qu'un "pense bête" destiné à trouver le seul carré 8x8 sur lequel il s'adapte... Il faut noter que ce carré contient 48 lettres, 11 croix et 5 points, soit 16 caractères inutiles... En revanche, ce carré étant situé dans le coin inférieur droit, on peut le compléter par les 16 lettres du pourtour situées à droite et en dessous du carré...
Nous avons donc un premier carré de 64 lettres... La première phrase débarrassée de ses caractères spéciaux nous donne un deuxième carré de 64 lettres et le décryptage identique à celui du GP peut commencer, vraisemblablement en partant de la 25 ème case...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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crétin premier
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Message par crétin premier »

Un détail important m'a échappé et confirmerait l'hypothèse que le Doc "Buthion Dutriat" n'est qu'un "pense bête" permettant de décrypter le SP... Ce sont les 67 mots mêlés qui figurent sur le Doc et dont, malheureusement, nous ne savons rien...
Ces 67 mots pourraient bien être ceux produits par le décryptage du SP, ce qui faciliterait grandement le choix des cases pour le cheminement du cavalier et permettrait même de construire une phrase cohérente...
Dans le cas qui nous intéresse nous sommes en présence d'une polygraphie "ouverte" puisque nous disposons de 2 carrés comme pour la phrase "Bergère" et le point de départ est primordial... Par contre, la suite est facilitée par le fait que, si on numérote les cases visitées de 1 à 64, la somme des lignes et des colonnes donne invariablement 260 et la plupart des carrés de 4 donne 130 (mais attention, ce n'est le cas que pour les 2/3 des carrés)... De plus, un chiffre pair ne peut être entouré horizontalement et verticalement que par des chiffres impairs et réciproquement... Ainsi, en couplant le carré 8x8 alphabétique avec son pendant numérique la solution est moins ardue...
Pour les fainéants ou les pressés, il doit exister sur le net des sites permettant de fournir instantanément la solution à partir d'une case donnée... :grin:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Message par scribar »

crétin premier a écrit : 01 mars 2024, 12:43 La grille Fleissner incomplète trouvée par l'aubergiste ne serait en fait qu'un "pense bête" destiné à trouver le seul carré 8x8 sur lequel il s'adapte... Il faut noter que ce carré contient 48 lettres, 11 croix et 5 points, soit 16 caractères inutiles.
Une grille fleissner permet de mélanger (mêler) les lettres, et conduit à faire une anagramme quelque part "ordonancée" d'un texte original.
Il y a quelque temps, j'avais aiguillé sur les indicatifs des grilles Fleissner.
Ces indicatifs sont : 5x5 = Anna, 6x6 Berta, 7x7 = Clara, 8x8 = Dora, etc ....

le peigne d'or : un peigne, c'est fait pour démêler, non ?
Une grille Dora = un peigne d'orA.

Bon ..... ça reste une interprétation personnelle.
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Message par crétin premier »

Salut Scribar...
Ton hypothèse tient parfaitement la route mais ce qui me chagrine c'est que le masque du doc ne donne pas la solution... Avec 5 cases manquantes ça fait un sacré paquet de possibilités même si la logique permet de limiter les combinaisons... Ce doc était évidemment destiné à permettre un décryptage facile du SP et il est douteux qu'il soit incomplet (sauf si c'est un Fake évidemment)...
Et puis quid des 64 lettres de la première phrase??? Il est douteux qu'on puisse les décoder avec le même masque, ce qui implique les cas suivants:
1- cette phrase n'est qu'un avatar inutile dont les 64 lettres relèvent du hasard...
2- cette phrase se décode avec un autre système (lequel ??? :scratch: ) et alors quelle est l'utilité de ses 64 lettres ???
3- le SP étant vraisemblablement issu du même auteur que la phrase "Bergère" il est fort possible qu'il procède du même système de codage...
4- obtenir une anagramme cohérente à partir de 128 lettres est beaucoup plus facile qu'avec 64, d'où l'utilité de cette phrase et vraisemblablement de la présence des 67 mots mêlés du doc...

Il faut donc s'interroger sur la finalité du doc et de son apparente incomplètude...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Re: Sot pêcheur

Message par scribar »

crétin premier a écrit : 03 mars 2024, 11:40 Ce doc était évidemment destiné à permettre un décryptage facile du SP et il est douteux qu'il soit incomplet (sauf si c'est un Fake évidemment)...
Il faut donc s'interroger sur la finalité du doc et de son apparente incomplètude...
A mon avis, c'est une juste une aide ; ça serait un peu débile de donner la méthode de résolution complète sur le même support que le crypto.
C'est quand même grâce à l'info "la grille de 64 cases .... " qu'on se dirige vers la Fleissner de 8x8.

crétin premier a écrit : 03 mars 2024, 11:40 Et puis quid des 64 lettres de la première phrase??? Il est douteux qu'on puisse les décoder avec le même masque.
La 1ère phrase devrait permettre d'identifier l'autre codage et elle contient certainement des éléments de la clef (voire la clef elle-même).

D'une manière générale, ça confirmerait l'auto-portance.
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Message par crétin premier »

scribar a écrit : 03 mars 2024, 12:15
crétin premier a écrit : 03 mars 2024, 11:40 Ce doc était évidemment destiné à permettre un décryptage facile du SP et il est douteux qu'il soit incomplet (sauf si c'est un Fake évidemment)...
Il faut donc s'interroger sur la finalité du doc et de son apparente incomplètude...
A mon avis, c'est une juste une aide ; ça serait un peu débile de donner la méthode de résolution complète sur le même support que le crypto.
C'est quand même grâce à l'info "la grille de 64 cases .... " qu'on se dirige vers la Fleissner de 8x8.
Pourquoi débile ??? Ce doc était bien planqué et Saunière, au moment où il a caché le doc à cet endroit n'imaginait certainement pas que ce "sanctuaire" serait profané par un "mécréant"... N'oublions pas qu'il souhaitait que son domaine devienne une maison de retraite pour prêtres âgés... Il pensait certainement que le doc serait découvert par un de ses pairs (en gardant toujours à l'esprit qu'il s'agit peut-être d'un Fake)...
crétin premier a écrit : 03 mars 2024, 11:40 Et puis quid des 64 lettres de la première phrase??? Il est douteux qu'on puisse les décoder avec le même masque.
scribar a écrit : La 1ère phrase devrait permettre d'identifier l'autre codage et elle contient certainement des éléments de la clef (voire la clef elle-même).

D'une manière générale, ça confirmerait l'auto-portance.
Possible en effet, une clé de longueur égale au texte crypté rend le décryptage quasiment impossible mais c'est extrêmement difficile à réaliser en utilisant une phrase cohérente... La conception d'un tel doc nécessiterait des connaissances en cryptographie très pointues et un travail colossal... Le SP étant destiné à être décrypté un jour où l'autre par un clerc, il était inutile d'y consacrer une telle énergie...
Mais ce n'est que mon avis...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Re: Sot pêcheur

Message par scribar »

crétin premier a écrit : 03 mars 2024, 12:55 Possible en effet, une clé de longueur égale au texte crypté rend le décryptage quasiment impossible mais c'est extrêmement difficile à réaliser en utilisant une phrase cohérente... La conception d'un tel doc nécessiterait des connaissances en cryptographie très pointues et un travail colossal... Le SP étant destiné à être décrypté un jour où l'autre par un clerc, il était inutile d'y consacrer une telle énergie...
Mais ce n'est que mon avis...
Une phrase cohérente comme clef convient parfaitement à un texte incohérent (style le pourtour).
Par contre, une phrase cohérente comme clef appliquée à un texte déjà cohérent (style "sot pêcheur..... ), tu peux oublier.
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Re: Sot pêcheur

Message par C. Alverda »

Belle synthèse Aronnax :good:

Comme quoi faut pas abuser des cryptogames :beg: et les anciens chercheurs n'étaient pas mieux équipés que les modernes faute d'avoir accès à LA source. Là, où l'expérience de lecture conduit a prendre en compte la valeur particulière des notes de bas de page (qui sont une signature).

Nous avons donc dans l'édition V. O. cette footnote mentionnant la découverte de l'auteur : "nous avons aussi trouvé" et elle se réfère à l'année "1891 apportant l'or comme fruit"... et donc à divers collages qui valent le déplacement, car il s'agit rien moins que de l'allusion au trésor de l'abbé "de façon voilée et symbolique dans son carnet intime". C'est bien l'adverbe "aussi" qui éclaire le problème à résoudre.
L'édition du 17 janvier se révèle plus subtile comme je l'ai rappelé récemment.

:hello:
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Re: Sot pêcheur

Message par crétin premier »

Salut François...
Le scénario de la découverte est effectivement tellement rocambolesque qu'il en devient risible...
Selon mon habitude scientifique je propose donc plusieurs hypothèses plus ou moins plausibles afin d'y voir plus clair...
1- le doc a bien été planqué par Saunière et découvert par Dutriat dans le tabernacle (mais pas "emmuré") et le récit en a fortement été romancé afin de la rendre plus palpitante pour les clients de Buthion...
2- le doc a été trouvé dans les papiers de Saunière et l'histoire de sa découverte a été inventée pour les mêmes raisons que ci-dessus...
3- le doc est une carabistouille mise en place par des farceurs postérieurs à Saunière et n'a donc qu'un intérêt limité hormis le message que ces farceurs voulaient faire passer...

On peut donc se poser des questions sur l'authenticité du doc et plus encore sur les motivations de Buthion, Dutriat, GdS et les autres pour diffuser une histoire aussi incroyable...
Mais tenter de décrypter le SP reste un exercice intéressant pour les amateurs de sudoku, de mots croisés et autres jeux d'esprit...
Petite consolation, si c'est un fake alors le cryptage ne doit pas être bien compliqué... :lol:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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