L'énigme Saunière et son église ?

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Thierry Espalion
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Thierry Espalion »

Bonjour Jasmina et Aronnax,
Aronnax a écrit : Bref ! Je constate que lorsque la dalle est partie au dépôt lapidaire de Carcassonne, en 1956, les détails concernant le bras gauche du personnage "en amazone" étaient bien visibles...
Avec ceci, je ne suis pas d'accord ... Mais vous avez rectifié ce matin :
Aronnax a écrit : Cela veut donc dire que les dégradations subies par la dalle ont été commises entre les deux photos, alors que le monument se trouvait en place sur le calvaire du jardin.
Les deux photos différentes d'avant restauration, semblent en effet prouver que la dégradation (volontaire ou pas) s'est produite à Rennes-le-Château, avant le transfert de la dalle à Carcassonne.

La thèse d'une dégradation volontaire, par les restaurateurs, est-elle désormais caduque ?
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Thierry Espalion
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Jasmina31
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Vous pouvez donner une autre interprétation (une de plus )

http://www.encyclopedie-universelle.net ... 3-f44v.jpg
folio 44v, la Prostituée chevauchant la Bête, Apocalypse 17 : 3 du livre Beatus de Liebana (Espagne)
Ecrit avec une wisigothique bien ronde, le manuscrit perdit 14 feuillets, dont on pense que cinq d'entre-eux, sur la thème de la généalogie, ont été intégrés au Beatus Facundus (Madrid, Biblioteca Nacional, MS Vitrina 14-2). Originellement plus grandes, les marges des folios furent ensuite coupées d'1 cm environ, pour une raison inconnue.

L'ouvrage fut exécuté sous la direction de l'abbé Sempronius par le moine Oveco (ou Obeco, Ovecus, Obecus) en 92 jours, du 8 juin au 8 septembre, ce qui est un record, puisqu'Oveco réalisa une moyenne de cinq pages par jour. Ce travail fut accompli au scriptorium du monastère de Valcavado, fondé vers 925-950 au bord de la rivière Carrión, au nord de Saldaña (province de Palencia). Les bâtiments furent démantelés au XVIIIe siècle pour construire l'église de Valcavadillo, toute proche.
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Jasmina31
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Aronnax
Je pense que vous ne voulez pas comprendre ou alors ....
Il vous manque bon nombre d'élément , et votre sens de l'observation est émoussé .
COMPAREZ les deux photos détail par détail ... On m'a même demandé plus de détails parce qu'ils ont remarqué que cela clochait et si ils ne se trompaient pas .
Je ne vais pas vous apprendre votre métier tout de même ?!!!! il ne manquerait plus que ça .
Et je le redis , cette dalle est classée comme étant en pierre et non en grès . C'est pas une nuance , c'est un fait ,sinon les MH l'aurait précisé ( et ils sont pointus sur ce genre de détail , eux ) . Maintenant si vous êtes plus fort que les MH .... allez le leur dire ./
Bon week end :hello:
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par P.Silvain »

Mais enfin ! Le grès est une catégorie d epierre, c'est pas du carton
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grominet
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par grominet »

il faudrait également songer que l'on se servait de modèles (peut-être idées orientales passées dans des productions locales ?)
"...l’immigration anatolienne en Narbonnaise et dans la vallée du Rhône eut évidemment des conséquences sur l’importation de modèles dont on reconnaît la marque..." ... "...les convictions religieuses de ces populations levantines qui ont essaimé en Gaule sud-orientale et surtout leurs visions de l’au-delà..." ... "...appartiennent plutôt au milieu des affranchis, aux gens d’affaires..."
https://books.openedition.org/pupvd/7150?lang=fr

Affranchis ? Nous avons des exemples locaux.

Mais la datation de cette dalle est importante. Si nous sommes au VIII-IXe siècle il faudrait envisager que le modèle Néréide-Epona-... a perduré.
Normalement, des représentations d'Epona ne sont pas connues après le Ve siècle.
Fait-on passer une idée autre sur une représentation conventionnelle ?

Avons-nous des écrits de Pierre Embry ? Ce serait bien car il a réorganisé en son temps le musée lapidaire de Carcassonne.
Le compte rendu de 1905 de la société des arts et sciences de Carcassonne donne un aperçu (écrit seulement) de ce qu'il a fallu reprendre puis embellir.
Virgile
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Virgile »

C'est le couple Epona/cavalier thrace qui laisse perplexe.
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Philemon
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Philemon »

Charly Alverda a écrit : 16 avr. 2021, 22:50
Jasmina31 a écrit : 16 avr. 2021, 21:23
Renseignement pris c'est en 1950 que cette dalle aurait été récupérée .... et non en 1956 ! c'est ballot
Je ne comprends pas la signification de cette phrase 😳 En septembre 1956 M. Fatin réclamait dans le journal L'indépendant que la dalle soit restituée, j'ai transmis les termes de son article.
Bonjour Charly,

Un document qui confirmera l'article de Fatin :

Image

De plus cet article : Nouvelles remarques sur les cavaliers sculptés ou peints dans les églises romanes du Professeur Crozet peut apporter un éclairage intéressant à la discussion :

https://www.persee.fr/doc/ccmed_0007-97 ... ?q=pluquet

Prenez soin de vous, les amis.

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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Charly Alverda »

Merci Philémon :good:

Il semble que ce soit Pierre Jarnac (M. V.) qui ait publié l'article en premier. Je ne me souviens plus où je l'avais trouvé ! 😪

https://excerpts.numilog.com/books/9782307112549.pdf
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Jasmina31
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Avons-nous des écrits de Pierre Embry ? Ce serait bien car il a réorganisé en son temps le musée lapidaire de Carcassonne.
Le compte rendu de 1905 de la société des arts et sciences de Carcassonne donne un aperçu (écrit seulement) de ce qu'il a fallu reprendre puis embellir.
Tu as mis le doigt sur l'un des problèmes de cette dalle et des photos .
Ce n'est pas Pierre Embly ( indiqué par la Médiathèque de Charenton le pont ) mais bien Pierre Embry qui a pris ces photos .
Le dépôt aurait été fait par un certain Alain Pignon (?)
Si vous cherchez la liaison entre Pierre Embry et le SESA .... le voici
C'était une connaissance de Joseph Poux
https://data.bnf.fr/fr/see_all_activiti ... 4353/page1

Le hic c'est que le SESA a récupéré l'inventaire fait par le nonce envoyé par Rome au Diocèse de Carcassonne où certaines pièces ont été observé comme étant en marbre !!!!! oups .
Que s'est il passé ? je n'ai pas tous les détails .... mais il est clair que l'Eglise s'était penché sur les Antiquités de la région ... sinon nous n'aurions pas tout ces ecclésiastiques parcourant la campagne et la création de "sociétés savantes" , même si cela était dans l'air du temps .
https://archives.marne.fr/ark:/86869/hlqx0c4z218m

Il existe d'autres livres précieux avec illustrations de voyageurs .... Celui d'un Baron m'a fait bondir quant à ses illustration de la cathédrale de Narbonne par exemple mais aussi de ce qu'il a dit sur d'autres lieux .
Modifié en dernier par Jasmina31 le 17 avr. 2021, 17:15, modifié 1 fois.
"A l'école ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serai grand . J'ai répondu heureux . Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question , j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie" ... John Lennon
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Philemon
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Philemon »

L'article de Mr Fatin, oui c'est (sans doute) MV qui en parle le premier... ouvertement.

Mais selon moi, PP avait aussi lu cet article ! Il s'en est même inspiré !

Bizarre d'ailleurs qu'un petit article qui n'a pas un rapport direct avec l'affaire ne ressorte plus de 20 ans après sa sortie (sic) !

A moins que...

Philemon
Modifié en dernier par Philemon le 17 avr. 2021, 17:21, modifié 1 fois.
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Charly Alverda »

Philemon a écrit : 17 avr. 2021, 17:12 L'article de Mr Fatin, oui c'est (sans doute) MV qui en parle le premier... ouvertement.

Mais selon moi, PP avait aussi lu cet article ! Il s'en est même inspiré !

Bizarre d'ailleurs qu'un petit article qui n'a pas un rapport direct avec l'affaire ne ressorte plus de 20 ans après sa sortie !

A moins que...

Philemon
Oui, avec les assises mérovingiennes du château et la tombe vide dans l'église, difficile de croire aux coïncidences ! Ce qui met en évidence que si P.P ne met les pieds à Rennes que (très) peu de temps avant que le bouquin soit écrit (soit 1965), il avait un honorable correspondant sur place ! 🙄
Modifié en dernier par Charly Alverda le 17 avr. 2021, 17:38, modifié 1 fois.
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Charly Alverda »

Aronnax a écrit : 17 avr. 2021, 17:18
grominet a écrit : 16 avr. 2021, 08:35 Fuite en Egypte ou passage par l'Egypte qui fuit chez nous ?
Image
Pour rebondir sur la similitude entre la Sainte Vierge sur son âne et la déesse Epona mise en évidence par Grominet.

La page 33 de l'étude du professeur Salomon Reinach, éminent archéologue et conservateur du Musée des Antiquités Nationales de Saint-Germain en Laye

Image

https://tpsalomonreinach.mom.fr/Reinach ... 8_0001.pdf

Il s'agit bien, à mon sens, d'une récupération paléochrétienne :wink:
Oui, d'antiques représentations d'Isis furent quelquefois prises par le clergé (pour le peuple) pour des statues de la Vierge. Mais l'abbé Saunière a certainement cru à une représentation païenne.
B. C. N. U. !
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Philemon »

Oui, mais même si je pense qu'il n'est pas nécessaire à Pierre Plantard de venir à Rennes pour bâtir la forgerie, il a du quand même venir vers 1963... où il a rencontré entre autre, Mr Fatin...

En fait je pense qu'il est venu juste avant la confection du premier dossier secret (Généalogie des rois mérovingiens et origine des diverses familles françaises et étrangères de souche mérovingienne, d’après l’abbé Pichon, le docteur Hervé, et les parchemins de l’abbé Saunière de Rennes-le-Château (Aude)

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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Jasmina31 »

Un détail du portail de Moissac devrait vous donner des idées
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En particulier la partie centrale ... deux arc sous lesquels il y a des reliefs .... Sous l'arche de droite , on voit une Vierge à l'enfant dans son lit .... Si quelqu'un peut faire un agrandissement de cet élément et le mettre en parallèle de la Dalle .....
Disons qu'il faut garder une certaine relativité ..nous trouvons des motifs , des dispositions qui montrent que l'Art était partagé .
Autre exemple :
"La Fuite en Egypte", tympan du portail, église romane Ste Foy (XIe siècle), Morlaàs, Béarn, Pyrénées-Atlantiques, Aquitaine, France.
Nous voyons là que la sculpture avait déjà de "grands artistes" .
Le relief de la dalle est frustre ... et elle ne permet toujours pas de la dater sauf si nous trouvons d'autres oeuvres connues du même artiste .
https://www.flickr.com/photos/50879678@ ... otostream/
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Re: L'énigme Saunière et son église ?

Message par Charly Alverda »

Philemon a écrit : 17 avr. 2021, 17:40 Oui, mais même si je pense qu'il n'est pas nécessaire à Pierre Plantard de venir à Rennes pour bâtir la forgerie, il a du quand même venir vers 1963... où il a rencontré entre autre, Mr Fatin...

En fait je pense qu'il est venu juste avant la confection du premier dossier secret (Généalogie des rois mérovingiens et origine des diverses familles françaises et étrangères de souche mérovingienne, d’après l’abbé Pichon, le docteur Hervé, et les parchemins de l’abbé Saunière de Rennes-le-Château (Aude)

Philemon
Possible ! Mais il faudrait que Cardou qui est sur place confirme, je crois me souvenir qu'il disait que P. P. était apparu peu de temps avant que le bouquin ne soit en attente de publication.
B. C. N. U. !
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