Rennes-le-Chateau: rendez-vous des chercheurs de trésor

Psilvain a écrit
Angèle vengée ? Viva angelina ?

Es-tu sur qu'il y avait cet écrit ;; J'en suis moins sur que toi !

cardou a écrit : ↑03 août 2021, 14:17

Psilvain a écrit
Angèle vengée ? Viva angelina ?

Es-tu sur qu'il y avait cet écrit ;; J'en suis moins sur que toi !

Bonjour
Non, je n'en sais que ce que j'ai lu .

Salut CP1

crétin premier a écrit : ↑23 juil. 2021, 07:45 Jasmina
Prétendre que TOUTE la noblesse occitane descend d'une seule et même femme est aller un peu vite en besogne... Tu nous revisites le mythe d'Adam et Eve???
Les sarrasins sont venus en Europe pour des raisons économiques et territoriales, pas pour un jihad... L'islam de l'époque n'était pas aussi intolérant qu'aujourd'hui et les seigneurs locaux pouvaient garder leurs fiefs pour peu qu'ils acceptent la souveraineté du calife et les chrétiens pouvaient vivre leur Foi sans problème...
Il ne faut pas oublier qu'une bonne part de l'armée sarrasine et de ses chefs n'etaient pas arabes ni même musulmans... Ce point est particulièrement important en regard de la remarque de Grominet...
Le respect mutuel que se vouaient les "chevaliers" des 2 camps tenait en partie au fait qu'ils se reconnaissaient dans l'autre...
De plus, combattre à cheval coûtait cher à l'achat et à l'entretien... Il en fallait plusieurs afin de remplacer ceux blessés ou tués et donc un valet pour s'en occuper... Seuls les seigneurs avaient les moyens de combattre montés et ils ne se battaient que contre d'autres cavaliers sauf pour se défendre contre les fantassins qui tentaient de les abattre...
Les "chevaliers" étaient donc des seigneurs et, par voie de conséquence, plus instruits que la pietaille issue principalement de la paysannerie...
Il faut en finir avec la vision binaire des preux chevaliers chrétiens luttant contre les hordes musulmanes...
La réalité était certainement bien plus nuancée...

Un bouquin retrace les 14 siècles de présence des Maures en Europe (L’épée et le cimeterre, Raymond Ibrahim, Editions Jean-Cyrille Godefroy). Ce livre est le récit quasi exhaustif des quatorze siècles d’antagonismes et de combats, majeurs ou mineurs, qui se sont déroulés….. L’auteur montre que les forces musulmanes obéissaient essentiellement à une logique religieuse, messianique, expansionniste et conquérante !!
Il montre aussi que la ferveur religieuse des islamistes d’aujourd’hui recoupe exactement les dogmes islamiques ancestraux, que les réactions occidentales sont des mécanismes d’autodéfense vieux de 1400 ans, et que les rivalités actuelles sont le reflet d’une lutte existentielle très ancienne. Qu’il s’agisse des Arabes (ou « Sarrasins ») qui ont envahi la chrétienté pour la première fois au VIIe siècle, ou des Turcs et des Tatars qui ont terrorisé l’Europe de l’Est jusqu’au XVIIIe siècle, tous ont justifié leurs invasions en invoquant l’enseignement islamique, à savoir que le « destin » de l’Islam est de régner sur le monde entier par le biais du djihad. Ils ont également suivi les injonctions juridiques classiques consistant, par exemple, à offrir aux « infidèles » trois choix avant la bataille : la conversion à l’islam, l’acceptation du statut de dhimmi et le paiement du tribut (jizya), ou la mort. Et, une fois qu’ils ont conquis une région chrétienne, ils ont immédiatement détruit ou transformé les églises en mosquées, et vendu tous les chrétiens qui n’ont pas été massacrés à un esclavage abject, et souvent sexuel.

Pierre tu voudras bien accepter mes réticences quant à la lecture de ton message qui fait trop référence à une vision bisounourse de notre histoire.
Thy

Salut Thierry
Je crains que le bouquin auquel tu te réfères ne soit quelque peu "orienté"...
La présence de troupes d'origine occidentale et souvent non musulmanes est attestée lors de l'invasion INITIALE de l'Espagne et de certaines contrées du midi... Par la suite la dimension religieuse s'est imposée vers le 9ème siècle mais rappelle toi la "chanson de Roland"... L'arrière garde de l'armée de Charlemagne tombe dans une embuscade de "Vascons" alliés des sarrasins... C'est à cette époque que Charlemagne transformera sa lutte contre l'envahisseur en une véritable croisade suscitant la même réaction du côté sarrasin... Les prisonniers Chrétiens étaient souvent libérés contre rançon... Ceux qui ne pouvaient pas payer étaient asservis...
Côté Franc, la situation était plus simple... Il n'y avait pas de prisonniers...
Ils avaient le choix entre la conversion (et la "liberté" de servir dans l'armée du grand Charles) ou la mort... Depuis, les choses n'ont fait qu'empirer avec des exactions de part et d'autre, des rancœurs remâchées et un fanatisme porté par des imbéciles au Q. I. d'huitre...
Les débuts de l'islam ont vu fleurir quelques prophéties dont une en particulier qui fut rapidement occultée mais conservée par une tribu d'Afrique de l'est... Cette prophétie annonce l'arrivée d'un "messie" héritier de Mahomet qui aura la peau blanche et les cheveux roux...
De là à penser que le Prophète lui même avait une ascendance "nordique"...

Merci de ta reponse, si je peux me permettre tu devrais lire Bernard Gicquel et sa Généalogie de la Chanson de Roland, il remet moult choses à leur place sans que cela ne soit orientée comme tu dis, à savoir la place du Cdt en chef en arriere garde, la date exacte et le lieux de la bataille et surtout l'existence de Roland comme neveu...
Amicalement à toi
Thy

La chanson de Roland est une fable comme celle d'Arthur...
Un savant mélange de personnages réels et de "héros" symboliques...
Roland, Olivier, l'épée Durandal, Ganelon, l'abbé machin chose (j'ai oublié son nom), autant d'inventions romanesques destinées à présenter les Francs comme de preux chevaliers se sacrifiant pour la Chrétienté...
Les sarrasins ne peuvent gagner une bataille que grâce à la trahison et ils le payent immédiatement puisque, pourchassés par Charlemagne, ils se noieront tous dans l'Ebre... Le grand Charles est ainsi présenté comme le pourfendeur des païens... Ses héritiers préféreront s'entretuer sur les ruines de son empire et la chanson de Roland verra le jour à ce moment là pour leur rappeler qui est le véritable ennemi (version Chrétienne évidemment)...

La similitude de ces 2 légendes, Roland et Arthur, est assez significative...
Les 2 héros sont tués au combat suite à une trahison... Ils disposent tous 2 d'une épée "magique" qui ont la faculté de fendre les rochers... Ils ont tous 2 une suite de chevaliers paladins d'origines diverses... Ils n'ont pas de sépulture (hormis celles inventées de toute pièce à des fins touristiques...) et leurs épées ne seront jamais retrouvées...
Curieusement, la légende d'Arthur semble postérieure à celle de Roland alors que les faits qu'elle décrit sont antérieurs de plus de 3 siècles...
Mais dans les 2 cas elles semblent servir un même but politique... Celle d'Arthur est bien plus étoffée que celle de Roland parce que vraisemblablement écrite par un moine qui y intègre toute la morale religieuse du moyen âge (quête du graal, fidélité au Roi, adultère maudit, lutte contre le paganisme avec un Merlin perdant ses pouvoirs, etc...) alors que la chanson de Roland me semble l'œuvre d'un dilettante peu instruit...
Un des éléments qui étaye cette hypothèse tient au fait que l'auteur envoie les sarrasins se noyer dans l'Ebre qui se situe à l'ouest de Roncevaux... Pourquoi ces hommes du sud fuiraient vers l'ouest au lieu de rejoindre leurs congénères ??? Je pense que l'auteur a été trompé par l'orientation des cartes de l'époque qui avaient un axe vertical "est ouest" au lieu du "nord sud" actuel... Sachant que le sud est "en bas", l'auteur a fait fuir ses sarrasins vers le bas d'une carte "est ouest" et donc vers l'ouest et l'Ebre qui lui semblait idéal pour engloutir toute une armée... Une telle méconnaissance de la géographie, même à la fin du 1er millénaire, semble indiquer que l'auteur n'avait pas bénéficié d'une éducation aussi complète que celle des moines...
Je me suis demandé un temps si notre cher abbé Boudet n'avait pas utilisé cette astuce dans la présentation de sa carte LVLC pour nous fourvoyer...
Mais ceci est une autre histoire...

crétin premier a écrit : ↑03 août 2021, 22:06 les Francs comme de preux chevaliers se sacrifiant pour la Chrétienté...

Bonjour à tous,
Une cohabitation avec les Sarrasins (appelés en Espagne pour aider des chrétiens ?) pouvait se concevoir et al Andalus a beaucoup échangé.
Mais la question se pose de savoir ce qu'aurait fait Charles Martel aux chrétiens ayant "cohabité" ?

grominet a écrit : ↑04 août 2021, 10:17

crétin premier a écrit : ↑03 août 2021, 22:06 les Francs comme de preux chevaliers se sacrifiant pour la Chrétienté...

Bonjour à tous,
Une cohabitation avec les Sarrasins (appelés en Espagne pour aider des chrétiens ?) pouvait se concevoir et al Andalus a beaucoup échangé.
Mais la question se pose de savoir ce qu'aurait fait Charles Martel aux chrétiens ayant "cohabité" ?

Connaissant ce que le Martel a fait aux païens de l'Europe du Nord, la réponse tient en un mot : Couic...
D'où la présence de nombreux non musulmans dans les troupes sarrasines des premiers temps...

Jasmina31 a écrit : ↑04 août 2021, 12:57 On voit que TOUT ne se joue pas sur la religion mais on se sert d'elle pour justifier certains actes .

Ceci n'a pas empêché que Narbonne, pendant quelques années (XIIe-XIIIe siècles), a été un centre d'échanges entre les différentes croyances.
La philosophie, la médecine, l'architecture notamment étaient également abordées.
Il est dommage que ceci n'ait pas été connu par Richard coeur de lion. Sa blessure a été fatale alors que les médecins arabes savaient parfaitement en éviter les inconvénients...

Jasmina31 a écrit : ↑04 août 2021, 17:35 Pour la blessure , pas dit que les médecins arabes auraient pu faire quelque chose

Voir Maïmonide...qui avait refusé la proposition d'être le médecin de Richard coeur de lion.
Il n'attendait pas que les blessures s'infectent ?
Exemple du haut niveau (pas qu'en médecine d'ailleurs) atteint par certains à cette époque.
Voir aussi le rôle joué par la mère de Richard qui a tout fait pour le sauver...
Et pour lui donner la culture citée.
https://www.placedeslibraires.fr/livre/ ... lomenec-h/

Justement grâce à des accords les villes de Narbonne , Béziers et Lunel apporteront des "lumières" . Les trois communautés s'entendaient bien et pour cause , les seigneurs furent particulièrement éclairés ..

Les trois communautés ne se sont jamais bien entendu !

Elles ne s'entendent bien que quand l'une des trois domine les autres... et impose sa volonté aux autres, qui faute de mieux, font contre mauvaise fortune bon cœur !

Faire croire à des périodes d'œcuménisme béat (al Andalous, pays de cocagne... l'Occitanie des troubadours... Jérusalem...) n'est que faire preuve de révisionnisme historique partisan !

Ce n'est pas Dieu qui a fait les hommes à son image, ce sont les hommes qui se sont imaginé un dieu à leur image ! Il n'y a donc pas que le nom de dieu qui soit différent, mais les valeurs que chaque communauté y a placées !

Et, nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Philemon

Philemon a écrit : ↑05 août 2021, 08:53 Ce n'est pas Dieu qui a fait les hommes à son image, ce sont les hommes qui se sont imaginé un dieu à leur image ! Il n'y a donc pas que le nom de dieu qui soit différent, mais les valeurs que chaque communauté y a placées !
Philemon

Philemon a écrit : ↑05 août 2021, 08:53 Faire croire à des périodes d'œcuménisme béat (al Andalous, pays de cocagne... l'Occitanie des troubadours... Jérusalem...) n'est que faire preuve de révisionnisme historique partisan !

Bonjour à tous,
C'est exactement l'inverse. Narbonne, au XIIe siècle, a été un cas particulier. Les communautés ont pu, relativement, échanger.
Ceci a été traité : "Gérard Israël, La question chrétienne, une pensée juive du christianisme., Payot, 2008", avec en arrière-plan la possibilité de continuer actuellement ces échanges.
Peu de temps au XIIe siècle car l'inquisition va frapper et il fallait également que ces "disputations" laissent finalement le beau rôle aux chrétiens. Mais c'était à noter. Comme l'a été, en son temps, la (relativement aussi) libre expression des trobairitz et troubadours.
Pas loin de RLC, à Lastours, une cour d'Amour existait...jusqu'au moment où les habitants ont dû, précipitamment, interrompre leur repas et disparaître.
Ceux d'Arques ont été chercher et obtenu l'absolution...pourtant !

Salut l'Africain

Philemon a écrit : ↑05 août 2021, 08:53 Faire croire à des périodes d'œcuménisme béat (al Andalous, pays de cocagne... l'Occitanie des troubadours... Jérusalem...) n'est que faire preuve de révisionnisme historique partisan !

Ne parle pas de cette manière, tu vas te faire incendier en prétextant que tes propos sont orientés...
En ces temps modenres, il faut parler sans être "borderline", cad parler comme la majorité, même si elle se plante...
Thy