Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

grominet a écrit : 12 oct. 2020, 09:32
Jasmina31 a écrit : 11 oct. 2020, 17:54 reprends la généalogie que je t'avais envoyée (il y une paye) et tu verras qui sont réellement les filles du clan Gamaliel .... et qui sont leurs maris
Bonjour à tous,
Cette famille n’a pas été opposée aux Chrétiens et laissait un éventuel jugement à Dieu.
Par contre la séparation de la mère de Jésus en plusieurs personnes est à considérer.
Elle ne semble pas exister à l’origine.
Tout comme "Jésus" :lol:
Cette famille ne pouvait pas vraiment rejeter les hérétiques puisqu'elle en avait plusieurs en son sein ....
Voir les descendants de Marthe ou Martha ..... et certains fils de Hillel qui feront carrière romaine ou seront très proche du pouvoir romain ...
et puis le judaïsme rabbinique était à ses balbutiements ,tout comme le "christianisme" , on peut même dire que ces deux pensées sont jumelles à partir de la chute du Temple ... Aher y était pour beaucoup , tout comme Abouya sans oublié Yéochouah Ben A......... .... :grin:
« Quand l’homme se trouble et se décourage, il n’a qu’à penser à l’Humanité… La race humaine a créé la sagesse, la science et l’art, pourquoi serait-elle impuissante à créer la justice, la fraternité et la paix ? » (Léon Blum)
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grominet
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par grominet »

Qui était l’hérétique de qui, à l’époque ? Les approches hébraïques étaient nombreuses.
Il semble bien, en effet, que ceux issus de l’enseignement d’Hillel et Gamaliel étaient plus tolérants .

Je suppose que Marie l’a magdaléenne et la mère de Jésus sont une même personne.
Quand on dit, par exemple, blanc bonnet, bonnet blanc pour insister comme Jean le ferait avec la mère de Jésus dite Marie la Megadella (la très sainte).

Si A...est Adonai nous comprenons les réticences de certains
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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

« Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, fils d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu, et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! »

Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups.
Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant.
Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain.
Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! »

Le gouverneur Albinus lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté.

Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! »
Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture.
Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi.
Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut.

Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots »

— Flavius Josèphe, Guerre des Juifs
Quelle similitude avec un autre Jésus!!!

tient , ce Jésus là , lui aussi c'est pris un pavé dans la tronche comme Simon de Montfort lors d'un siège !!!!
Contrairement à ce que l'on pense Hillel et Gamaliel l'ancien étaient intolérants et avaient soif de pouvoir . Gamaliel l'ancien ne supportait pas les romains tout comme son fils et son petit fils ... mais ils l'a jouaient à la diplomatie et aux mariages mixtes ...
« Quand l’homme se trouble et se décourage, il n’a qu’à penser à l’Humanité… La race humaine a créé la sagesse, la science et l’art, pourquoi serait-elle impuissante à créer la justice, la fraternité et la paix ? » (Léon Blum)
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grominet
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par grominet »

Curieux aussi le nom changé de l'église de RLC :
http://www.rennes-le-chateau-doc.fr/Vil ... se_RLC.pdf
A noter le "Beata" peut correspondre au "Megadella" traduit par la Magdaléenne au lieu de la très sainte. Le Diatessaron, au IIe siècle, avait retenu la mère de Jésus et pas encore MM.
Nom revenu d'Orient ? :flowers:
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par garamus »

Jasmina31 a écrit : 12 oct. 2020, 20:14
« Mais voici de tous ces présages le plus terrible : un certain Jésus, fils d'Ananias, de condition humble et habitant la campagne, se rendit, quatre ans avant la guerre, quand la ville jouissait d'une paix et d'une prospérité très grandes, à la fête où il est d'usage que tous dressent des tentes en l'honneur de Dieu, et se mit soudain à crier dans le Temple : « Voix de l'Orient, voix de l'Occident, voix des quatre vents, voix contre Jérusalem et contre le Temple, voix contre les nouveaux époux et les nouvelles épouses, voix contre tout le peuple ! »

Et il marchait, criant jour et nuit ces paroles, dans toutes les rues. Quelques citoyens notables, irrités de ces dires de mauvais augure, saisirent l'homme, le maltraitèrent et le rouèrent de coups.
Mais lui, sans un mot de défense, sans une prière adressée à ceux qui le frappaient, continuait à jeter les mêmes cris qu'auparavant.
Les magistrats, croyant avec raison, que l'agitation de cet homme avait quelque chose de surnaturel, le menèrent devant le gouverneur romain.
Là, déchiré à coups de fouet jusqu'aux os, il ne supplia pas, il ne pleura pas mais il répondait à chaque coup, en donnant à sa voix l'inflexion la plus lamentable qu'il pouvait : « Malheur à Jérusalem ! »

Le gouverneur Albinus lui demanda qui il était, d'où il venait, pourquoi il prononçait ces paroles ; l'homme ne fit absolument aucune réponse, mais il ne cessa pas de réitérer cette lamentation sur la ville, tant qu'enfin Albinus, le jugeant fou, le mit en liberté.

Jusqu'au début de la guerre, il n'entretint de rapport avec aucun de ses concitoyens ; on ne le vit jamais parler à aucun d'eux, mais tous les jours, comme une prière apprise, il répétait sa plainte : « Malheur à Jérusalem ! »
Il ne maudissait pas ceux qui le frappaient quotidiennement, il ne remerciait pas ceux qui lui donnaient quelque nourriture.
Sa seule réponse à tous était ce présage funeste. C'était surtout lors des fêtes qu'il criait ainsi.
Durant sept ans et cinq mois, il persévéra dans son dire, et sa voix n’éprouvait ni faiblesse ni fatigue ; enfin, pendant le siège, voyant se vérifier son présage, il se tut.

Car tandis que, faisant le tour du rempart, il criait d'une voix aiguë : « Malheur encore à la ville, au peuple et au Temple », il ajouta à la fin : « Malheur à moi-même », et aussitôt une pierre lancée par un onagre le frappa à mort. Il rendit l'âme en répétant les mêmes mots »

— Flavius Josèphe, Guerre des Juifs
Quelle similitude avec un autre Jésus!!!

tient , ce Jésus là , lui aussi c'est pris un pavé dans la tronche comme Simon de Montfort lors d'un siège !!!!
Contrairement à ce que l'on pense Hillel et Gamaliel l'ancien étaient intolérants et avaient soif de pouvoir . Gamaliel l'ancien ne supportait pas les romains tout comme son fils et son petit fils ... mais ils l'a jouaient à la diplomatie et aux mariages mixtes ...
Moi, je sais que 3 Moise étaient cireurs de pompes, 2 chevriers et 1 couturier, très bon mais très dur aussi.
Il y avait aussi un Abraham boulanger, un autre tonnelier
Sans compter celui qui a pompé la religion égyptienne :biggrin:
On ne peut dessiner le simple, qu'après une étude approfondie du complexe
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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

grominet a écrit : 13 oct. 2020, 17:35 Curieux aussi le nom changé de l'église de RLC :
http://www.rennes-le-chateau-doc.fr/Vil ... se_RLC.pdf
A noter le "Beata" peut correspondre au "Megadella" traduit par la Magdaléenne au lieu de la très sainte. Le Diatessaron, au IIe siècle, avait retenu la mère de Jésus et pas encore MM.
Nom revenu d'Orient ? :flowers:
C'est peut être en 1740 que le nom à changer , lors du passage de cette "chapelle" en église paroissiale .... n'oublions pas qu'elle a été rallongée de trois travées (perso cela s'est fait en deux temps ).

J'aimerai au passage que l'on me donne les mesures actuelles de la tour jouxtant l'église et qui sert de clocher .... une confirmation pour une base de 5 mètres de côté ????
« Quand l’homme se trouble et se décourage, il n’a qu’à penser à l’Humanité… La race humaine a créé la sagesse, la science et l’art, pourquoi serait-elle impuissante à créer la justice, la fraternité et la paix ? » (Léon Blum)
Robin Corbuthion
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Robin Corbuthion »

Jasmina31 a écrit : 13 oct. 2020, 20:12
grominet a écrit : 13 oct. 2020, 17:35 Curieux aussi le nom changé de l'église de RLC :
http://www.rennes-le-chateau-doc.fr/Vil ... se_RLC.pdf
A noter le "Beata" peut correspondre au "Megadella" traduit par la Magdaléenne au lieu de la très sainte. Le Diatessaron, au IIe siècle, avait retenu la mère de Jésus et pas encore MM.
Nom revenu d'Orient ? :flowers:
C'est peut être en 1740 que le nom à changer , lors du passage de cette "chapelle" en église paroissiale .... n'oublions pas qu'elle a été rallongée de trois travées (perso cela s'est fait en deux temps )...
Bonjour Jasmine,

Patrick Meinsior annonce que le vocable de l'église de Rennes a été changé de Beata Maria de Reddis en Sainte Marie-Madeleine ...
Tout cela est stupide ... La réponse est tout simplement qu'il s'agit de deux églises différentes qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre ... Jamais dans l'Histoire de l'Eglise Catholique on aurait abandonné le vocable de Notre Dame, La Sainte Vierge Marie, pour le remplacer par une Sainte inférieure telle que Sainte Marie-Madeleine...

Il n'existe aucune preuve que l'église ait été rallongée de trois travées ...
Depuis sa construction, l'église a toujours eu cette configuration, à la différence qu'à la place du presbytère actuelle, il existait un préau couvert qui ouvrait à l'Ouest ...

La première travée est différente car dès sa conception, l'église à été disposée de manière à abriter deux escaliers muraux qui font que les murs nord et sud de la première travée ont 1m70 d'épaisseur afin de pouvoir y intégrer les escaliers ...
Dans le mur sud, l'escalier qui descendait, dans l'épaisseur du mur, vers les trois cavernes, à savoir : vers le tombeau des seigneurs, vers la chapelle souterraine et vers la source qui jaillissait sous l'église ... (tel que représenté sur le plan d'Yves Maraval) ...
Dans le mur nord, l'escalier qui montait vers la chaire, dans l'épaisseur du mur, tel que l'abbé B.Saunière l'a restauré ...

Meilleures pensées
Hercule
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Robin Corbuthion
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Robin Corbuthion »

L’EGLISE SAINTE-MARIE-MADELEINE (extrait de l'étude de M. Verro):

L’église Sainte-Marie-Madeleine est inscrite sur l’inventaire supplémentaire des Monuments Historiques par arrêté du 26 juillet 1994.

L’église est implantée au nord-est du village, au bout de la Grand-Rue. Elle est insérée dans un ensemble monumental aménagé pour l’essentiel à la fin du XIXè siècle par l’abbé Saunière.
Ces travaux qui ont également concerné l’église elle-même ont eu un effet perturbant sur la présentation du monument qui paraît sur son côté sud, fait d’éléments disparates juxtaposés.
Il faut passer le portail du cimetière pour découvrir sur la partie nord du chevet des formes anciennes plus homogènes.

A l’extérieur :
La face nord du monument, relativement homogène est marquée par le grand clocher de plan carré adossé à la façade quasiment aveugle de l’église.
Les seules ouvertures sont celles percées au XIXè siècle au cours de l’aménagement de l’abbé Saunière.
Le clocher dont seule la souche (sur une hauteur de 5,30 m, comme en témoignent les parements intérieurs) appartient à une étape de construction primitive, est inégalement percé dans sa partie haute de baies grossièrement cintrées.
Le chevet est orné de lésènes reliées à leur sommet par des arcs doubles dont la retombée est portée par de petits cul-de-lampe sans ornementation sculptée. Cette disposition ornementale a disparu sur le demi périmètre sud de l’abside.
La petite baie d’axe dont on distingue encore l’appui a été remplacée lors des travaux de Saunière, par une grande baie circulaire surdimensionnée, qui a entraîné le relèvement de l’égout originairement couronné d’une simple dalle en entablement. Les quelques témoins en place de cette disposition peuvent laisser penser que l’église fut à une époque couverte en dalles de pierre (lauzes ?).
Il semble enfin, qu’une litre funéraire dont il ne reste que la bande d’enduit support, fut peinte sur le pourtour de l’édifice à une époque antérieure aux grands travaux de Saunière.

Au sud, la profusion d’éléments rapportés ne permet plus de lire les dispositions du monument original : La sacristie et son excroissance en forme d’absidiole sont posées contre la dernière travée et le chœur ; les larges contreforts bâtis en moellons ne paraissent pas appartenir à la même campagne de construction que le chevet et la souche du clocher.
Il convient de noter en outre la non correspondance des embrasures intérieures et extérieures des ouvertures de la nef : le respect à l’intérieur du rythme voulu par l’abbé Saunière a conduit à un décalage par rapport aux ouvertures préexistantes dont les encadrements à l’extérieur peuvent être attribués au XVIIè ou au XVIIIè siècle.
Le porche, ouvrant sur la première travée du sud, est couvert d’une toiture à forte pente, portée par des murs constitués de pierre de taille de récupération.
Le portail en grés taillé ainsi que le tympan qui le surmonte sont richement ornés et enrichis d’inscriptions qui ont fait l’objet de nombreuses analyses et polémiques : Statue de Marie-Madeleine, inscriptions de dédicaces, armes et devise de Léon XIII ...
Ils constituent le premier véritable contact avec le projet de l’abbé Saunière qui se développe à l’intérieur de l’église.
Les antéfixes et faîtages en céramique vernissée et le rang de génoises apportent la dernière touche d’« embellissement » à cette façade sud.

A l’intérieur :
Le plan :
L’église est composée d’une nef unique à trois travées oblongues inégales précédant une travée (de chœur ?) plus étroite et une courte travée trapézoïdale ouvrant sur l’abside semi-circulaire.
Le clocher se greffe au nord sur la troisième travée.
Les trois travées de la nef sont couvertes d’un berceau en anse de panier ponctué d’arc doubleaux aplatis retombant sur de larges piliers carrés.
La travée de chœur et la courte travée trapézoïdale sont couvertes en berceau plein cintre.
L’abside est voûtée en cul de four.

L’élévation intérieure :
L’élévation intérieure entièrement recomposée par l’abbé Saunière est composée d’arcs formerets lancés entre les piliers de la nef et du chœur encadrant des fenêtres à linteaux en plein cintre. Cette élévation artificiellement rythmée est couverte d’un décor peint en 1897 reprenant le vocabulaire ornemental caractéristique de l’époque : appareil simulé, frises au pochoir ou poncifs, festons, tentures et semis d’étoiles sur fond bleu. Ce type de vocabulaire décoratif est courant à la fin du XIXè siècle : voir dans la région : Saint-Mathieu de Perpignan, Estagel, Sallagouse par exemple.

Le mobilier et les vitraux complètent l’aménagement de l’abbé Saunière : la chaire et l’autel sont de 1887 ; les bas reliefs, chemin de croix, statues, bénitier, de 1896-1897.

ANALYSE DES FORMES ET DES STRUCTURES :

Les structures :
Le chevet :
La maçonnerie de petit appareil de moellons éclatés et correctement assisés qui se reconnaît sur la face nord du chevet se retrouve dans toute la partie basse du clocher.
La nef et le sommet du clocher :
Les contreforts sud, mais également les murs goutterots de la nef et la partie haute du clocher sont bâtis en moellons grossièrement assisés.
Les structures intérieures :
Deux procédés distincts semblent avoir été employés pour les travaux d’embellissement commandés par l’abbé Saunière :
Dans les trois travées de la nef, il a été réalisé une véritable coque intérieure en brique (épaisseur : 7 cm environ) appliquée sur les maçonneries anciennes. La voûte elle-même est de type sarrasine. La nef de l’église primitive n’était pas voûtée.
Ces structures ont été habillées d’un épais enduit au plâtre ou de mâchefer sur la voûte, support du décor peint.

Dans la travée du chœur, dans l’abside et sur les piliers de la nef, seul l’enduit épais semble avoir été appliqué sur les supports anciens, y compris sur les voûtes anciennes.
Dans l’abside il est possible de reconnaître un décor antérieur à celui de Saunière sur un premier enduit qui n’est probablement pas antérieur au début du XIXè siècle.
Nous avons déjà fait état du décalage entre les fenêtres percées dans la coque intérieure et les percements anciens de la nef.

Les formes :
L’analyse des formes complétée utilement par l’étude métrologique permet de distinguer deux parties distinctes constituant l’église Sainte-Marie-Madeleine actuelle.

Le chevet :
Le chevet ainsi que probablement la souche du clocher répondent assez bien aux caractéristiques du premier art roman méridional qui se répand sous l’influence lombarde à partir du Roussillon au cours du XIè siècle :
- Appareil de moellons taillés sommairement montés en assises régulières à gros joints.
- Lésènes réunies à leur sommet par de petites arcatures retombant sur de petits modillons.
- Abside semi-circulaire ouverte sur la nef par l’intermédiaire d’une travée de chœur plus ou moins profonde, cette partie étant le plus souvent la seule voûtée.

La forme trapézoïdale de la courte travée précédant l’abside n’est pas une originalité unique : elle se trouve à Brissac (Saint-Etienne-d’Issensac) et à Saint-Guilhem-le-Désert où elle est consécutive à des transformations postérieures au premier monument.

La nef :
L’épaisseur plus réduite des murs goutterots et la saillie moins importante des pilastres supports des arcs, la nature différente des maçonneries ainsi que les encadrements de baies de la nef (au sud), sont des signes qui poussent à attribuer à une époque postérieure les structures de la nef actuelles.
La trace de la chaîne d’angle du mur goutterot nord et les témoignages relatifs aux éléments découverts lors de l’aménagement du presbytère, démontrent que la nef charpentée était plus longue d’une travée au moins.

L’étude métrologique :
La recherche métrologique engagée par l’étude systématique de toutes les mesures intérieures et extérieures du monument confirme la partition déjà reconnue par l’analyse des formes.
Les mesures prises dans le chœur, l’abside et le clocher se convertissent de façon quasi parfaite en une canne dont la valeur est extrêmement proche de la « canne lombarde », tandis que dans la nef, aucune conversion n’a pu être obtenue.

Les cannes sont divisées en 8 pans (ou empans) et chaque pan en 8 menus, cette dernière subdivision étant rarement prise en compte dans l’analyse des maçonneries anciennes du fait de sa trop petite valeur ...

Les conversions des mesures du chevet de l’église Sainte-Marie-Madeleine donnent une valeur moyenne de 1,8856 m, soit un pan de 23,57 cm.

Nous donnons ci-après les principales conversions rapportées au relevé de l’église sur lequel est appliquée la maille d’une 1/2 canne (4 pans) ...

PLAN 2

Les légères distorsions reconnues dans les conversions des mesures sont imputables comme toujours aux aléas de mise en œuvre lors de la construction, accentués ici par la présence des enduits de l’abbé Saunière, dont les épaisseurs ne sont pas précisément connues.

A la lumière de ces études parallèles, il est difficile de ne pas reconnaître dans cette partie orientale de l’église, une seule et même campagne de construction englobant la souche du clocher, la travée droite dite « de chœur », la petite travée trapézoïdale et l’abside ...

L’édifice primitif :
Le chevet et la souche du clocher :
Les formes et l’appareil du chevet sont, on l’a vu, caractéristiques de l’architecture romane d’influence lombarde qui apparaît dans le Languedoc méditerranéen au cours de la 1ère moitié du XIè siècle ...
Pourtant l’église Sainte-Marie-Madeleine n’est citée pour la première fois qu’en 1185 dans les inventaires de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Le clocher, dont le Dr. Buzairies placerait la construction en 1270 ... paraît pourtant bien appartenir à l’édifice primitif.
L’église du XIè (ou XIIè ?) était probablement constituée du chevet actuel avec son abside en hémicycle, seule partie voûtée, et d’une nef charpentée dont on ne peut aujourd’hui deviner les dispositions originales ...

M. VERRO
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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

Il y a une erreur dans le texte ci dessus .
C'est l'église St Jean Baptiste qui était dans l'inventaire 1185 des Hospitaliers de St Jean de Jérusalem , pas l'église MM . Il y a une bonne raison pour cela , c'est qu'en 1185 , l'église MM n'était pas une église paroissiale .
L'église St Jean Baptiste des Hospitalier se trouve, du moins ce qu'il en reste, en dehors des murs du village ./
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Thierry Espalion »

Bonjour à tous,
Est-on totalement certain qu'il y a eu un changement de patronne pour l'église de Rennes-le-Château ?

Tout d'abord, la remarque de Grominet est pertinente : "A noter le "Beata" peut correspondre au "Megadella" traduit par la Magdaléenne au lieu de la très sainte''.

Ensuite, n'y a-t-il pas une distinction à faire entre la dénomination d'une localité et le vocable de son église ?

L'hypothèse d'un changement s'appuie sur l'ouvrage de l'abbé Sabarthès. Or ce dernier ne liste pas les différents vocables de l'église mais diverses dénominations rencontrées au fil des siècles pour Rennes-le-Château.

- Territorium Beate Marie de Reddis, 1185
- Beata Maria de Reddas, 1246,
- Sancta Maria de Reddis, 1255

Selon l'abbé Sabarthès, il sagit de mentions successives du site de RLC et non pas du vocable de son église.

Quelqu'un a-t-il pu consulter ce document de 1185 où il est fait mention de "Territorium
Beate Marie de Reddis" ? Est-il indiqué dans ce document ou dans d'autres, que l'église était dédiée à la Vierge Marie ?
Le fait qu'une bourgade soit nommée "Territorium Beate Marie de Reddis" n'implique pas à 100% que son église soit dédiée à Marie. Il n'aurait pas été exceptionnel qu'en même temps, son église soit dédiée à Marie Madeleine.
Il existe en effet plusieurs communes portant le nom d'un saint, et dont l'église est dédiée à un autre saint.

En l'absence d'éléments plus probants, il ne faut donc pas écarter, à mon sens, la possibilité que l'église de RLC n'a en réalité jamais changé de vocable.
"A tous ces hommes ayant œuvré dans l'ombre afin de transmettre le flambeau"
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par grominet »

Bonjour
Si des évêques se sont réfugiés à RLC au VIe siècle pour éviter les persécutions des arianistes nous pourrions penser que des structures existaient déjà.
Dès le IVe siècle ? Réutilisant un bâtiment païen ?
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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

Tu veux dire métropolitains de rite orthodoxe byzantin ?
« Quand l’homme se trouble et se décourage, il n’a qu’à penser à l’Humanité… La race humaine a créé la sagesse, la science et l’art, pourquoi serait-elle impuissante à créer la justice, la fraternité et la paix ? » (Léon Blum)
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 14 oct. 2020, 20:50 Tu veux dire métropolitains de rite orthodoxe byzantin ?
Plus compliqué....Sidoine Appolinaire a été emprisonné en tant qu’évêque mais a été Préfet de Rome.
Vraisemblablement évêques suivant les décisions des conciles ?
Je vérifie les sources ( Guillaume Catel et Pierre de Marca)
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Jasmina31
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par Jasmina31 »

grominet a écrit : 14 oct. 2020, 22:02
Jasmina31 a écrit : 14 oct. 2020, 20:50 Tu veux dire métropolitains de rite orthodoxe byzantin ?
Plus compliqué....Sidoine Appolinaire a été emprisonné en tant qu’évêque mais a été Préfet de Rome.
Vraisemblablement évêques suivant les décisions des conciles ?
Je vérifie les sources ( Guillaume Catel et Pierre de Marca)
A moins qu'il ne fut flamine mâtiné d'autre chose .....
J'ai trouvé quelque chose sur Toulouse à l'époque romaine mais je pense qu'en lisant Catel tu vas le savoir . :biggrin:
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grominet
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Re: Marie Madeleine : [A la demande de J-Panstouaux]

Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 14 oct. 2020, 22:27 A moins qu'il ne fut flamine mâtiné d'autre chose .....
Bonjour à tous,
Il semble plutôt que ces prélats faisaient tout pour repousser la domination des Wisigoths...quitte à faire appel aux Francs.
Il y aurait aussi un transfert de reliques (RLC ?) mais ce serait beaucoup s’avancer de supposer qu’il s’agit de celles de MM.

De Marca est intéressant car il a négocié avec Mgrs Pavillon et de Rebe.
(Mais 3 volumes en latin de Marca Hispanica c’est beaucoup)
Il a été en contact avec tous les monastères du secteur et a consulté leurs archives.
Il correspondait aussi avec un large réseau d’érudits.
Sa notion de frontière naturelle choisie par les descendants de Noé est intéressante...elle succède aux sacrifices païens.

Pour un cadre général m’évitant de me perdre, la chronologie rédigée par Paul Saussez m’est précieuse.

A Catel et de Marca j’ai ajouté Besse mais rien de probant...peut-être Fedie ?
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