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Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 08:31
par Jasmina31
” Roi garant ou roi guérisseur ? Philippe le Bel et le
corps, d’après le réceptaire mis sous son nom ”
Laurence Moulinier
https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 0/document
curieux , très curieux ..... les médecins suppléent aux guérisseurs grâce à leurs influences sur les dirigeants ...... Avec les rois "guerisseurs" , les médecins ont eu beau jeu ... est ce la raison pour laquelle les sages femmes herboristes ou guérisseuses se sont retrouvées en majorité sur les bûchers ? peut être ...
Avec Richard coeur de Lion en prison , le roi de France a eu les coudées franches pour lui prendre des territoires , il fallait aussi , qu'il se place à égalité avec l'empereur germanique d'un point de vue sur la religion (nommer les évêques en faisait partie ) et le fait de "protéger" le Pape en Avignon fut un geste politique fort , reste l'économie ... La France de l'époque n'avait pas d'accès à la Méditerranée , Marseille étant à l'époque en territoire germanique ... en "reprenant" les terres du Sud , les rois de France construisent deux ports importants : Aigues Mortes , et Leucate , puisque le port de Narbonne avait été détruit et ensablé lors d'énormes crues ... l'Aude était déjà un fleuve destructeur . Maguelongue ? ensablé .
Avoir des ports sur la Méditerranée était une question vitale d'un point de vue économique . Les Templiers "rois des mers" à l'époque obéissait au Pape , mais lequel ? celui de Rome ? celui d'Avignon ? sans doute à aucun des deux , d'où leur grande fortune convoîtée ... ont ils refusé d'obéir aux rois ? certainement . Certains rois se sont croisés , mais cela ne voulait pas dire qu'ils furent templiers ... Cherchons plus loin ....
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 08:57
par Philemon
Les Templiers "rois des mers" à l'époque obéissai
t au Pape , mais lequel ? celui de Rome ? celui d'Avignon ?
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 09:13
par Jasmina31
Philemon a écrit : ↑14 oct. 2020, 08:57
Les Templiers "rois des mers" à l'époque obéissai
t au Pape , mais lequel ? celui de Rome ? celui d'Avignon ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Couvent_d ... _du_Christ
Henry le "Navigateur" n'a fait que reprendre ce qui existait déjà et le développa ...
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 09:28
par Philemon
Jasmina31 a écrit : ↑14 oct. 2020, 09:13
Philemon a écrit : ↑14 oct. 2020, 08:57
Les Templiers "rois des mers" à l'époque obéissait au Pape , mais lequel ? celui de Rome ? celui d'Avignon ?
Le premier des Papes d'Avignon fut Clément V, et il s'installa en 1309 en Provence !!!
Qui était Pape à Rome, puisque selon toi, les Templiers hésitaient à se choisir un patron ?
Quand il y eût un Pape à Rome et un Pape à Avignon, les Templiers n'existaient plus... officiellement !
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 09:52
par Jasmina31
Création de l'ordre du Temple en 1119 ....
liste des antipapes
antipape Grégoire VIII, pontificat de 1118 à 1121
le pape éphémère Célestin II qui fut contraint d'abdiquer sitôt élu en 1124 : il est considéré comme un antipape.
antipape Anaclet II, pontificat de 1130 à 1138
antipape Victor IV, pontificat en 1138
antipape Victor IV, pontificat de 1159 à 1164
antipape Pascal III, pontificat de 1164 à 1168
antipape Calixte III, pontificat de 1168 à 1178
antipape Innocent III, pontificat de 1179 à 1180
antipape Nicolas V, pontificat de 1328 à 1330
liste des papes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... i%C3%A8cle
Tu comprends bien qu'à un moment les Templiers feront "cavaliers seuls" tout en versant la décîme ...
L'installation à Chypre permettra de centraliser une flotte de navires qui existait déjà ...
L'ordre de Malte successeurs des Hospitaliers feront de même dans l'ile de Malte .Ils deviendront même "pirates" pour couler l'économie musulmane maritime .
C'est après l'incident de Zadar avec le Doge de Venise , que l'ordre renforcera cette flotte .
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 10:50
par Philemon
Ne réponds pas à côté !
Qui était Pape à Avignon pendant que les anti papes que tu cites régnaient à Rome ?
Et qui était Pape à Rome quand il y avait un Pape à Avignon et que les Templiers existaient encore ?
Ce n'est que pendant le Grand Schisme (qui arrive bien après la fin des Templiers) qu'il y eût un Pape à Avignon et un Pape à Rome (et cela très peu de temps)
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 12:55
par crétin premier
Virgile a écrit : ↑11 oct. 2020, 06:42
Ces deux blasons sont forcément "de gueules" (fond rouge) puisqu'il apparaît sur les deux de fines lignes verticales.
Donc si ces armes ne sont pas fautives, il ne vous reste que deux solutions pour chaque :
De gueules à l'étoile de David d'or ou d'argent
De gueules à trois merlettes d'or ou d'argent.
salut Virgile et tout le monde
effectivement, le "sujet" d'un blason est forcément de "métal" si le fond est de "couleur" et inversement... un blason ne répondant pas à ce critère serait fautif.
mais sauf erreur de ma part, il existe aussi des "pelages" (vair, sable...) et les merlettes pourraient donc être de "sable" (noires) ce qui correspondrait à la réalité...
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 13:59
par Virgile
crétin premier a écrit : ↑14 oct. 2020, 12:55
Virgile a écrit : ↑11 oct. 2020, 06:42
Ces deux blasons sont forcément "de gueules" (fond rouge) puisqu'il apparaît sur les deux de fines lignes verticales.
Donc si ces armes ne sont pas fautives, il ne vous reste que deux solutions pour chaque :
De gueules à l'étoile de David d'or ou d'argent
De gueules à trois merlettes d'or ou d'argent.
salut Virgile et tout le monde
effectivement, le "sujet" d'un blason est forcément de "métal" si le fond est de "couleur" et inversement... un blason ne répondant pas à ce critère serait fautif.
mais sauf erreur de ma part, il existe aussi des "pelages" (vair, sable...) et les merlettes pourraient donc être de "sable" (noires) ce qui correspondrait à la réalité...
Non car sable est un émail au même titre que gueules. Les fourrures concernent le champ, et dans ces deux blasons il n'y a aucune ambiguïté sur les champs, ils sont de gueules.
Concernant le meuble "étoile de David", il s'énonce ainsi en héraldisme :
deux triangles vidés entrelacés en forme d’étoile
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 14:33
par Thierry Lefranc
Salut Raymond
Robin Corbuthion a écrit : ↑13 oct. 2020, 23:18
Pourquoi ce choix du vendredi 13 octobre plutôt que n'importe quelle autre date de la même période ?
Meilleures pensées
Hercule
Y avait une cagnote exceptionnelle pour l'euromillion en ce vendredi 13... ??
Thy
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 14:40
par Thierry Lefranc
Salut l'Africain
Philemon a écrit : ↑14 oct. 2020, 10:50
Ce n'est que pendant le Grand Schisme (qui arrive bien après la fin des Templiers) qu'il y eût un Pape à Avignon et un Pape à Rome (et cela très peu de temps)
Peux-tu developper ?
Le premier pape en Avignon, Bertrand de Got, l'a été en 1309 sur ordre de Philippe IV dit le Bel.
https://www.lepoint.fr/histoire/les-pap ... 1_1615.php
On en a parlé chez Zemmour la semaine dernière...
Thy
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 14:56
par Philemon
Salut Thierry,
Non, rien de particulier à développer...
Je précisais simplement que les Templiers n'avaient jamais du choisir d'obéir soit au pape de Rome, soit au pape d'Avignon...
C'est un sujet que je connais bien (surtout la période Pedro de Luna), mais qui, selon moi, n'a pas sa place sur ce forum...
Quoique... avec les Templiers, on ne sait jamais !
Philemon
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 19:57
par Robin Corbuthion
Bonjour à tous,
Donc personne n'a su répondre à ma question ! ...
Et comme le dirait Petrus Trouffaire : vous êtes tous des nuls ! ...
Et même lui qui sait tout sur l'Histoire du monde (revisitée à la sauce Trouffaire), n'a pas su trouver la bonne réponse ...
La raison pour laquelle le roi Philippe Le Bel a fait arrêter tous les Templiers de France, c'est qu'il était certain que ce jour-là, tous les Templiers seraient présents dans leur commanderies respectives et qu'ainsi, ils seraient tous arrêtés sans presqu'aucune exception ...
2ème Questions : Pour quelle raison le roi Philippe Le Bel était-il certain de pouvoir trouver tous les Templiers de France présents dans leur commanderies respectives, en ce jour funeste du vendredi 13 octobre 1307 ? ...
A vos claviers ! ... J'attends vos lumineuses réponses ...
Meilleures pensées
Hercule
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 19:58
par Jasmina31
Philemon a écrit : ↑14 oct. 2020, 10:50
Ne réponds pas à côté !
Qui était Pape à Avignon pendant que les anti papes que tu cites régnaient à Rome ?
Et qui était Pape à Rome quand il y avait un Pape à Avignon et que les Templiers existaient encore ?
Ce n'est que pendant le Grand Schisme (qui arrive bien après la fin des Templiers) qu'il y eût un Pape à Avignon et un Pape à Rome (et cela très peu de temps)
Avignon ? c'est quand un sujet du roi de France fut nommer par ce dernier au titre de Pape . Mais il y avait déjà auparavant des anti papes ... même si ils se foutaient sur la gueule à Rome , les Templiers ne savaient plus à quel pape se vouer , surtout quand ce dernier essayait de leur piquer leur fric . Philippe le Bel avait été excomunié , ne l'oublions pas ... et ça , il l'avait au travers de la gorge . Entre Philippe et Boniface , il y avait des enjeux de tailles ... et de territoires .
Le Royaume de France était minuscule face à ceux des grands seigneurs et faire la guerre coûtait cher . Le Roi de France avait une dette de 5 000 000 de livres or minimum , qu'il avait contracté auprès des Templiers et donc de la papauté , sans oublié ce qu'il s'est passé avec ses belles soeurs et avec sa maîtresse . Le Roi était renié , et pour Philippe le Bel cela était pire que de recevoir une gifle en public .
N'oublions pas que nous sommes dans des temps où un Roi se devait de montrer l'exemple , comme sa famille ... c'était une fonction sacrée . Philippe le Bel l'a rendra encore plus "sacrée" en nommant lui même SON pape , c'est comme si il désacralisait la fonction papale , c'était une insulte , voire un outrage pour toute la chrétienté . Et comme disait les anciens , l'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs .
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 20:15
par grominet
On pouvait être pape à Rome et à Avignon.
C’est ce qu’a fait Clément V.
Avignon devait être une possession du Vatican ?
Les prélats français devaient être en nombre pour assurer une élection...poussée par Philippe le Bel.
L’affaire des templiers a joué mais aussi les troubles en Italie.
Re: Café de Rennes le Chateau:
Posté : 14 oct. 2020, 20:28
par Jasmina31
Robin Corbuthion a écrit : ↑14 oct. 2020, 19:57
Bonjour à tous,
Donc personne n'a su répondre à ma question ! ...
Et comme le dirait Petrus Trouffaire : vous êtes tous des nuls ! ...
Et même lui qui sait tout sur l'Histoire du monde (revisitée à la sauce Trouffaire), n'a pas su trouver la bonne réponse ...
La raison pour laquelle le roi Philippe Le Bel a fait arrêter tous les Templiers de France, c'est qu'il était certain que ce jour-là, tous les Templiers seraient présents dans leur commanderies respectives et qu'ainsi, ils seraient tous arrêtés sans presqu'aucune exception ...
2ème Questions : Pour quelle raison le roi Philippe Le Bel était-il certain de pouvoir trouver tous les Templiers de France présents dans leur commanderies respectives, en ce jour funeste du vendredi 13 octobre 1307 ? ...
A vos claviers ! ... J'attends vos lumineuses réponses ...
Meilleures pensées
Hercule
https://www.persee.fr/doc/mefr_1123-988 ... 109_2_3580
Trouvera un extrait sur l'attentat d'Anagni ...
Dans la nuit du 7 au 8 septembre 1303, ils investissent la petite ville d'Anagni dans le Latium, où réside le pape pendant l'été. Ils réussissent à s'emparer sans trop de mal du palais pontifical de la ville
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_d%27Anagni
voir ce qu'il se passe avec Benoit XI
Peu avant sa mort, Benoît XI avait annulé presque toutes les mesures prises par son prédécesseur Boniface VIII contre Philippe le Bel (dont une menace d'excommunication), mais en gardant dans sa mire quelques mandataires du roi, notamment Guillaume de Nogaret, qu'il avait cité à comparaître, mais qui s'abstint de se présenter. Le pape s'apprêtait à le condamner par contumace au moment où il mouru
Le roi de France Philippe le Bel qui veut asseoir son autorité sur l'Église de France, ne peut tolérer «l'indépendance» des Templiers placés sous la tutelle et la protection du pape depuis 1139. Il décide donc de les compromettre. Dans un premier temps il propage des rumeurs sur des comportements immoraux des membres du Temple puis les accuse d'hérésie. Le pape Clément V, seule autorité capable de juger l'ordre, informe Philippe le Bel en août 1307 qu'une enquête, menée par l'Église, commencera dans la deuxième quinzaine d'octobre.
Mais au mépris du droit canon, le roi -profitant de la présence dans le royaume de France du grand maître, Jacques de Molay- fait arrêter les templiers par les baillis et sénéchaux royaux le 13 octobre. Et confisque leurs biens. Sous la torture et les pressions morales les templiers de France avouent les crimes dont on les accuse -ce qui permet aux inquisiteurs d'ouvrir un procès. Et jette la suspicion sur l'ensemble de l'ordre.
Philippe avait appris que Jacques de Molay se trouverait à Paris à cette date , il fallait "couper" la tête pour éradiquer l'Ordre
Si l'ordre du Temple est reconnu officiellement lors du concile de Troyes, sous l'autorité du légat Mathieu d'Albano -représentant du pape- en janvier 1129, il n'est pas une création papale. En effet le pape Honoré II a été sollicité pour créer une règle à une communauté qui existe déjà depuis quelques années. Il s'agit d'un petit groupe de chevaliers rassemblés depuis 1120, à l'initiative d'un chevalier champenois Hugues II de Payns, qui ont prononcé des vœux auprès du patriarche de Jérusalem (pauvreté, chasteté et obéissance).
C'est Bernard de Clairvaux -autorité spirituelle de premier plan- qui soutient Hugues II de Payns et appuie cette double vocation, religieuse et militaire. Ces nouveaux religieux sont appelés «Pauvres compagnons d'armes du Christ et du Temple de Salomon»- en référence au temple de Salomon, situé à Jérusalem. L'ordre, qui obtient au cours des années un certain nombre de privilèges (comme l'exemption du paiement de la dîme), se développe et essaime dans toute la chrétienté, structuré en provinces: à la fin du XIIIe siècle il en existe dix-sept (Allemagne, Angleterre, Aragon, Portugal, Hongrie, France, Pouilles…).