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Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 08:54
par Jasmina31
Oliba un falsificateur de chartes de fondations ?
Une explication s'impose .....
https://books.openedition.org/efr/2289?lang=fr
Bonne lecture :flowers:

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 09:12
par Jasmina31
BERTRAND DE SAISSAC
Saissac et les Saissagais dans l'Histoire

Bertrand est le plus connu de la lignée des seigneurs de Saissac. Il est le fils de Hugues I de Saissac fils de Rica décédé en 1150 et de son épouse Brunissende. Le Jeudi 17 mars 1193, au codicille de Roger II, Trencavel institue « Bertrand de Saissac tutorem et defensorem et procuratorem filii mei R et totius patriae meae, Bitterensis, Carcassensis, Redensis et Albiensis et totius terre meae … » tuteur de son fils. Cette décision prise par Roger fait de Bertrand un des personnages les plus considérables du Midi.

La légende de Bertrand

On trouve dans « Donjons et Castels au pays des Cathares » par Coincy Saint Palais. « Bertrand de Saissac fut un vigilant tuteur pour Raimond Trencavel ; son rôle terminé Bertrand fut chassé de la cour, où Adalaïs, lasse de son exil, voulut désormais régner en maîtresse. Il rentra dans son château et continua sa vie de charité et d’aide aux misérables ; et lorsque déferlèrent les hordes nordiques fut un zélé protecteur de tous les spoliés, poursuivi tout spécialement par les croisés, ses biens et sa demeure lui furent confisqués dès 1209 et donnés à Bouchard de Marly. Dès lors Bertrand deviendra un faidit, il errera comme ceux qu’il avait jadis réconfortés, dans la campagne. Il finit par passer an Aragon, où il mourra dans la misère ; il avait eu 3 fils. »

Le souvenir de Bertrand est bien conservé à Saissac, où la rue conduisant au château porte son nom. La tradition locale en fait un géant de 2 m de haut. Il a une fille qui va périr lors de la prise du château et aussi une femme Bertrande, cathare morte en ayant reçu le consolamentum. D’après J Michel
Chateau de Saissac
https://www.saissac.fr/le-chateau-cathare/son-histoire/

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 15:27
par Thierry Lefranc
cardou a écrit :Au sujet du village à coté de Blanchefort -

Vous avez des réponses dans plusieurs archives et bouquins "" En ce moment pas le temps de chercher ""

xxxxx

http://chateau-fort-manoir-chateau.eu/c ... efort.html

C'est au confluent de la Sals et du Rialsesse que les wisighots ont construit cette forteresse. Au Xe siècle le site fut rebâtit et fortifié et des remparts furent élevés en escaliers, afin de rendre la nouvelle forteresse imprenable. Le château tirait son nom de la couleur de la roche sur lequel il était élevé. Ses dimensions étaient comparables à celles de Carcassonne. Du château de Blanchefort dépendait l'abbaye de Jaffus dont il ne reste rien de nos jours, il fut le centre d'une agglomération d'habitants (une villaria) étalant ses maisons au sud ouest. La villaria avait été fondée par les moines de Saint Policarpe. L'abbaye d'Alet qui exerçait des droits sur la communauté revendiqua la possession de blanchefort, une bulle du pape Calixte II, daté 1119, confirma en faveur de l'abbé d'Alet la possession du castrum. Bernard de Blanchefort refusa cette décision, aidé de plusieurs seigneurs il eut recours à une lutte armée contre l'abbé d'Alet et contre le comte Bernard Aton pour conserver son domaine, il y réussit, et c'est à cette condition qu'il déposa les armes en 1124. Quelques années plus tard, le mâitre de Blanchefort offrit le village aux templiers. Sous leur impulsion, il fut reconstruit et renforcé. Les documents de l'époque le nomment Village de Rena. Le seigneur de Blanchefort leur confia l'exploitation des mines de Blanchefort. Les templiers firent venir de Rhénanie des ouvriers fondeur qu'ils installeront au village de Réna, avec interdiction de fréquenter les gens du village. En fait l'or natif des filons n'intéressa pas les templiers, ils exploitaient un antique trésor wisighot enfoui dans un ancien puit de mine, les mineurs réduisaient les monnaies et les objets précieux en lingot. Tout cela est bien sur attesté par les chroniques du temps et surtout par les cartulaires du temple. Le puits principal qui donnait dans les mines était creusé au pied des murailles de Blanchefort. On peut encore voir ce puits de nos jours. Cette opération dura sans doute deux ans. Au XIIIe siècle, le comte Roger de Blanchefort subit le même sort que la plupart des châtelains de la contrée. Son domaine fut détruit et les biens confisqués au profit de Pierre de Voisins.
Merci JC :hello: , on va maintenant chercher !!
Thy

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 17:49
par Patrick Mensior
Bonjour Jasmina,

"Sabarthès ne cite pas sa source pour la date de 1002 , ce qui est gênant quelque part ."

Bien sûr que si ! Il signale que cette date est mentionnée dans l'Histoire Générale de Languedoc, tome V, preuve 162.

"En attendant exit la salle dite wisigothique du Château actuel .... puisque d'après Sabarthès le château actuel date de 1002 et qu'à cette date il n'y avait déjà plus de wisigoths ..."

Le chanoine Sabarthès ne dit absolument pas cela. Il signale simplement, se référant à Vic et Vaissète, que la première mention du château dans un document date de 1002, cela signifie qu'avant on ne connaît pas de document mais en aucun cas que le château a été construit en 1002.

Bien à toi
PM

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 18:45
par grominet
Pour le village de Rena, peut-être s’agit-il d’abord de bâtiments proches d’une exploitation minière.
Tels que les faisaient déjà les Gaulois....suivant en cela ce qui se faisait avant, bien avant.
https://journals.openedition.org/archeosciences/4839

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 07 oct. 2020, 20:39
par Jasmina31
grominet a écrit :Pour le village de Rena, peut-être s’agit-il d’abord de bâtiments proches d’une exploitation minière.
Tels que les faisaient déjà les Gaulois....suivant en cela ce qui se faisait avant, bien avant.
https://journals.openedition.org/archeosciences/4839
Pour compléter l'étude du GET que tu viens de donner . Il a été trouvé près des Saintes Maries de la Mer des épaves de navires datant de l'Antiquité jusqu'au Moyen Age qui se sont empilées .
Dans une des épaves il a été retrouvé des barres de fer , dont il a été fait un sujet de thèse pour une étude isotopique des métaux . Il s'avére que ces barres de fer étaient faites à partir du fer des mines indiqué dans le rapport du GET .
Le fait d'avoir retrouvé ces épaves à cet endroit , indique que l'endroit où elles ont coulé était un ban de sable en pleine mer ,très au large de l'embouchure du Rhône .... A l'antiquité ,les Saintes Maries de la Mer n'existait pas .
Ce qui remet en question la légende christique . ....

Le "prieuré": hospitalet de Blanchefort aurait été construit en 1119 , financé par le prieur de St Rémi de Toulouse . St Rémi deviendra une commanderie templière . Je n'ai pas de preuve pour ce qui est de la dépendance au monastère de Jaffus ....
Une bulle de Calixte II pour la possession d'un chateau à Blanchefort datée de 1119 ?
Le castel de Blanchefort a été bâti en 1216 ....
Je pense que la bulle ....... à suivre

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 13:10
par Jasmina31
[nom supprimé à la demande de l'intéressé-P-M] a écrit : 07 oct. 2020, 17:49 Bonjour Jasmina,

"Sabarthès ne cite pas sa source pour la date de 1002 , ce qui est gênant quelque part ."

Bien sûr que si ! Il signale que cette date est mentionnée dans l'Histoire Générale de Languedoc, tome V, preuve 162.

"En attendant exit la salle dite wisigothique du Château actuel .... puisque d'après Sabarthès le château actuel date de 1002 et qu'à cette date il n'y avait déjà plus de wisigoths ..."

Le chanoine Sabarthès ne dit absolument pas cela. Il signale simplement, se référant à Vic et Vaissète, que la première mention du château dans un document date de 1002, cela signifie qu'avant on ne connaît pas de document mais en aucun cas que le château a été construit en 1002.

Bien à toi
PM
Patrick , actuellement il y a "une salle visigothique" au château , alors ......
Où cette salle est visigothique ou elle ne l'est pas , et pour moi elle ne l'est pas ./
Je rappelle que cette salle a servi à une conférence

https://www.youtube.com/watch?v=15ZCNl5515c
https://www.youtube.com/watch?v=7svh_NCiv8k

Image

Si le château est à l'origine de 1002 , il ne peut y avoir de salle visigothique et ce quelque soit la source ( Sabarthès ou De Vaissette )./
Il n'y a pas de traces visigothiques à RLC jusqu'à preuve du contraire .... Il n'y a de preuves du château qu'à partir de la fin du Xème siècle .... et de sa reconstruction au XVI ème ou XVIIème siècle ....
J'attends toujours les mesures de la base de la Tour du clocher actuel ..... qui selon moi est d'environ 5 m .... peux tu me le confirmer , stp

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 13:50
par Jasmina31
Dans un ancien reportage fait à Alep , on a pu voir un blason dans un rihad qui était devenu un restaurant .
Aujourd'hui ce restaurant a été totalement détruit par la guerre civile actuelle en Syrie ....
C'est exactement le même blason que celui ci , et il daterait du XIIIème siècle .
Image

Ce qui veut dire quoi ?
Que ce blason n'est peut être pas celui des Hautpoul comme quelques uns le pensent (Patrick Pourtal en particulier sur son site : https://rennes-le-chateau.org/index.php ... -hautpoul/ )....

En fait les trois volatiles peuvent être soit des merlettes -----> famille d’Esparbès de Lussan substituée par les Bouchards
ou cela peut être des cannettes -----> soit la famille LANCIZE DU HAMEL (de) : D'argent, à trois canettes de sable, becquées et membrées de gueules. (Normandie) soit MALON DE BERCY : D'azur, à trois canettes d'or. (Vendômois, Île-de-France)

Que dit le dictionnaire sur l'héraldique au sujet des merlettes et des cannettes :
CANETTE. Petite cane représentée de profil.

d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901

CANETTE, subst. fém., petite cane de profil, qui ressemble assez au canard, et que l'on distingue de la merlette en ce que la première a bec et jambes, et que la dernière n'a ni l'un ni l'autre.

Les CANETTES sont presque toujours en nombre dans l'écu ; il y en a d'armées, de becquées et membrées de différents émaux.

d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

Pas de bec ,mais il y a des pattes ..... nous sommes en face de .... de cannettes puisque les merlettes n'ont ni bec , ni pattes .
Il suffit maintenant de comparer avec le blason des Hautpoul ....
Image

Bonne continuation à tous et méfiez vous des chausse-trappes .... :blackeye:

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 14:01
par Jasmina31
taille maxi des photos 400x350

Blason de la famille Fleury - Hautpoul

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 14:13
par Jasmina31
Image
Selon "Pierre Jarnac" cette sculpture serait une sculpture sur le lit de mort de Marie de Nègre !!! (le copywright de cette photo lui appartient )
Comme on peut le voir sur ce site ....
https://www.renneslechateau.nl/2007/11/ ... e-de-ngre/
Y comme un p'tit problème évident .....

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 14:26
par blanchefort
Jasmina -

Il faut lire le rapport Lescure sur le Château de RLC

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 16:23
par hermes
pourquoi tu ne crois jamais rien jasmina....? :biggrin:

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 10 oct. 2020, 23:47
par Jasmina31
Cardou
j'ai lu le mémoire de thèse original de Brigitte Lescure à la fac Jean Jaurès (ex Mirail ) :biggrin:
Un peu court pour un doctorat .... tout de même .

Hermès Jean si je te réponds , c'est uniquement parce qu'on se "connait" depuis une bonne décennie via les forums , mais on ne s'est jamais parlé , et jamais vu, c'est ce qu'on appelle une amitié virtuelle ...... sinon je t'aurai déjà envoyé sur les roses depuis longtemps ..

au début j'y ai cru comme vous autres , et depuis j'ai mûri .... et je ne prends plus pour argent comptant ce que l'on me raconte
Chat échaudé craint l'eau froide ... cela vient en parti d'un fait , celui d'avoir essayé de me faire croire que l'on aurait fait explosé le tombeau du Pontil ( ça te dit sans doute quelque chose ) alors qu'il aurait été détruit à coup de masse , etc etc ...
Il y a eu des impostures , et il y en a encore ... alors qui croire ?

Je me tiens donc aux faits , aux preuves , et aux analyses sérieuses ... et de faire comme St Thomas , voir par moi même .... ce qui demande beaucoup de travail , de lecture , de recherches et de recoupements ... parfois une petite phrase dans une charte éclaire tout , parfois on se trouve dans une impasse .... et on recommence ...
Faire , défaire et refaire , c'est toujours travailler ....

C'est pour cela que j'ai repris des études à la fac , pour avoir les bons outils et les bons réflexes pour essayer de bien faire mon travail de recherches . Ensuite c'est en exposant à la critique certains points , que je peux ou pas avancer à condition qu'en face je ne trouve pas de "faux semblant" .
C'est ce que m'ont expliqué de vrais chercheurs qui travaillent au CNRS , à l'INRAP , mes professeurs .... Une bonne critique est toujours constructive... et il faut savoir argumenter ....

Tu remarqueras que lorsque quelqu'un manque d'arguments ou même de vocabulaire , il finit toujours par être insultant , ce qui est une marque de faiblesse ... à moins qu'il essaie de noyer le poisson en répondant à une question par une autre question ... ce qui est un manque de respect sous une forme interrogative ... :biggrin:

Cordialement
Jasmina / Barbara ...... de Toulouse :flowers:

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 11 oct. 2020, 06:42
par Virgile
Jasmina31 a écrit : 10 oct. 2020, 13:50 Dans un ancien reportage fait à Alep , on a pu voir un blason dans un rihad qui était devenu un restaurant .
Aujourd'hui ce restaurant a été totalement détruit par la guerre civile actuelle en Syrie ....
C'est exactement le même blason que celui ci , et il daterait du XIIIème siècle .
Image

Ce qui veut dire quoi ?
Que ce blason n'est peut être pas celui des Hautpoul comme quelques uns le pensent (Patrick Pourtal en particulier sur son site : https://rennes-le-chateau.org/index.php ... -hautpoul/ )....

En fait les trois volatiles peuvent être soit des merlettes -----> famille d’Esparbès de Lussan substituée par les Bouchards
ou cela peut être des cannettes -----> soit la famille LANCIZE DU HAMEL (de) : D'argent, à trois canettes de sable, becquées et membrées de gueules. (Normandie) soit MALON DE BERCY : D'azur, à trois canettes d'or. (Vendômois, Île-de-France)

Que dit le dictionnaire sur l'héraldique au sujet des merlettes et des cannettes :
CANETTE. Petite cane représentée de profil.

d'après le Dictionnaire archéologique et explicatif de la science du blason
Comte Alphonse O'Kelly de Galway — Bergerac, 1901

CANETTE, subst. fém., petite cane de profil, qui ressemble assez au canard, et que l'on distingue de la merlette en ce que la première a bec et jambes, et que la dernière n'a ni l'un ni l'autre.

Les CANETTES sont presque toujours en nombre dans l'écu ; il y en a d'armées, de becquées et membrées de différents émaux.

d'après le Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France
Nicolas Viton de Saint-Allais (1773-1842) — Paris, 1816

Pas de bec ,mais il y a des pattes ..... nous sommes en face de .... de cannettes puisque les merlettes n'ont ni bec , ni pattes .
Il suffit maintenant de comparer avec le blason des Hautpoul ....
Image

Bonne continuation à tous et méfiez vous des chausse-trappes .... :blackeye:
Ces deux blasons sont forcément "de gueules" (fond rouge) puisqu'il apparaît sur les deux de fines lignes verticales.
Donc si ces armes ne sont pas fautives, il ne vous reste que deux solutions pour chaque :
De gueules à l'étoile de David d'or ou d'argent
De gueules à trois merlettes d'or ou d'argent.

Re: Café de Rennes le Chateau:

Posté : 11 oct. 2020, 10:19
par JAUCLIN
Bonjour à tous,

Dans quelques jours une nouvelle étude qui permettra d'avoir enfin une vue d'ensemble de LVL celtique: LVL dévoilée

A plus :wink: