Café de Rennes le Chateau:

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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 10 avr. 2021, 13:28 C'est loin d'être con .... comme hypothèse . Cela explique donc pourquoi BS l'a fait posé relief visible ... mais que dire du côté droit ?
Cette hypothèse est surtout bien vue.
Des représentations d’Epona existent, en France notamment, et ont été trouvées près d’églises.
Le côté droit la renforce mais il faut lire toute l’argumentation pour comprendre.
Epona a t-elle remplacé une autre déesse habituellement trouvée, auparavant et en Narbonnaise , sur des dalles funéraires ?
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Jasmina31
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Et qui aurait été de quelle origine ?
Comme toujours après différents passages de culture il y a assimilation : volsques , phéniciens , grecs , romains ....
L'acculturation se fait en plusieurs générations .
A quel moment situer cette dalle , telle est la question ?
On sait que la représentation du cheval est un psychopompe funéraire , mais aussi un animal chtonien ...
Je pourrai proposé quelques divinités élysiques , mais la seule qui me vienne , parce que son nom a la même racine que Ataecini que nous connaissons déjà . De plus on la confond avec Proserpine , et souvent avec une chèvre .
Je donne la définition qu'a donné Prosper Mérimée à cette divinité . Mais il me semble que quelqu'un en avait déjà parlé ...
Ataegina ou Ataécina. Le théonyme est le plus souvent interprété comme dérivant de *atte- et *geno- pour signifier “celle qui renaît” mais cette interprétation a été critiquée, et pourrait aussi bien dériver de *ad-akwī- qui signifie “nuit”.
Prósper suggère que le théonyme peut provenir du toponyme *Ataiko ou de l’ethnonyme *Ataecini : celle d’Ataiko ou celle des Ataecini. L’épithète Turibrigensi peut faire pencher pour quelque chose de ce genre, puisqu’elle signifie “de Turóbriga”, un site probablement religieux dont l’emplacement est incertain.
Ataécina serait une déesse chthonienne de l’inframonde, peut-être liée à la végétation. Les épigraphes l’associent à la Proserpine Romaine ou à la Persephone grecque, et semblent en faire une déesse qui règne sur le printemps et le cycle des saisons (“qui renaît”). Une plaque de bronze de Malpartida de Cáceres suggère en outre une association avec la chèvre, ce qui peut indiquer un lien avec le cycle agricole ou, au moins, avec la vie rurale.
On ne peut pas penser à Atax / Aude .... pas plus ne pas penser aussi à la "montagne qui parle" ...
Il y a aussi
Deis Equeunu(bo) sont des divinités liées aux chevaux.
et bien sûr Hercule .... qui détourne le Pactole pour nettoyer les écuries d'Augias (encore des chevaux )
Cela me fait penser aux crânes de chevaux que l'on trouve chez les peintres ... et autres vanités :innocent:
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Jasmina31
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Ah les "restaurateurs" !!! c'est tout un poème .....
Y en aurait des choses à dire ... enfin ... on ne fait d'une chouette un faucon .
Pour se donner un idée d'Ataegina
Image

Du coup le lac de Barrenc ( plutôt le "trou") va nous focaliser , à cause de cette histoire de Chèvre ,gardienne de trésor .
Reste que les légendes des Lacs Sacrés sont nombreuses , reprises et déformées, mais elles sont chères aux Toulousains .
Voir ce que l'on en dit sur les lacs sacrés autour de Toulouse comme l'ancien lac de Gironis
https://societearcheologiquedumidi.fr/_ ... tchouk.pdf
Modifié en dernier par Jasmina31 le 10 avr. 2021, 15:01, modifié 1 fois.
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

grominet a écrit : 10 avr. 2021, 13:41Cette hypothèse est surtout bien vue.
Des représentations d’Epona existent, en France notamment, et ont été trouvées près d’églises.
C'est clair. Après il faudrait quand même savoir à partir de quoi la chercheuse évoquée par Robin Corbuthion a pu établir l'hypothèse de la fuite en Egypte/Massacre des innocents. Il serait quand même plus logique de trouver une représentation de ce double thème dans une église plutôt que celui d'Epona. Dans l'attente donc...
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Jasmina31
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Virgile a écrit : 10 avr. 2021, 15:00
grominet a écrit : 10 avr. 2021, 13:41Cette hypothèse est surtout bien vue.
Des représentations d’Epona existent, en France notamment, et ont été trouvées près d’églises.
C'est clair. Après il faudrait quand même savoir à partir de quoi la chercheuse évoquée par Robin Corbuthion a pu établir l'hypothèse de la fuite en Egypte/Massacre des innocents. Il serait quand même plus logique de trouver une représentation de ce double thème dans une église plutôt que celui d'Epona. Dans l'attente donc...
Si c'est le cas , il manquerait des panneaux , non ?
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

C'est-à-dire ?
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Charly Alverda »

cardou a écrit : 10 avr. 2021, 12:57 La Déesse-Cavalière de Rennes-le-Château
En septembre 2020, une étude relative à la dalle dite « du Chevalier » découverte lors des travaux réalisés par l’abbé Bérenger Saunière dans l’église de Rennes-le-Château en 1886 avait été publiée sur le site http://www.renne-le-chateau.com/pier_gra/pier_gra.html.
Ce petit travail ne concernait que la partie droite du bas-relief et j’avais émis l’hypothèse que le personnage à la lance pouvait figurer le fameux « Héros-Cavalier » thrace, tel que souvent représenté sur les sculptures antiques.

La suite ici → http://www.renne-le-chateau.com/pier_gra/pier_gra.html

Merci pour cette étude très intéressante :this:

(Petit rappel à caractère humoristique)

En 1956 M. Fatin le châtelain avait écrit dans le journal l'Independant afin que la dalle, gravée sur ordre de Charlemagne pour orner son château comtal, soit promptement restituée : " Charles l'avait voulue à Rennes, elle devait demeurer à Rennes" !
Tout le texte est une ode à l'empereur, il cite la Vita Karoli pour rappeler que l'Histoire est muette au sujet de sa jeunesse mais ne craint pas d'affirmer que Charles quitta Rennes en 777 pour s'établir à Aix-la-Chapelle ! Il mentionne que ce dernier avait appris le métier des armes à la chasse, comme tous les jeunes nobles de son époque, et qu'en souvenir de ces années heureuses passées dans le Razes il avait fait graver cette dalle et frapper un denier.

Jusqu'en 2009 il n'existait qu'un seul exemplaire connu classé à la B. N. comme "denier du Razes". Alors qu'à l'avers se lit le mot CARO / LUS sur deux lignes, sur le revers de cette pièce d'argent une croix "cantonne" les quatre lettres R. E. D. S., la lettre R étant retournée.

Le châtelain mentionne également que dans la "première capitale" le château de Rennes du grand Charles reposait sur des "assises mérovingiennes", et il se demande à propos de la dalle : "Qui donc en fit une pierre tombale sur un caveau vide, dans cette église ?" Il affirme qu'elle aurait été trouvée dans l'église en 1835 quand les Missions de Narbonne la restaurèrent en enlevant "les parvis mérovingiens et les piliers wisigothiques".
1956 ! Comme disait ma grand-mère : il n'y a pas de fumée sans feu. 😉
B. C. N. U. !
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Que si cet élément est un chancel , il en manque non ? d'autant plus si cela est sensé montré des récits bibliques , non ?
Qu'est ce qui va avec la "fuite en Egypte" et le "massacre des innocents" ? "la crêche " et la "présentation au Temple" ? ou d'autres scènes piochés dans les Evangiles , non ?
Un chancel est un garde corps que l'on place entre la nef et le choeur ... maintenant regardez le plan de l'église , vous aurez la longueur de ce chancel , si c'est bien une partie de chancel , bien sûr , n'est ce pas ?
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

Oui mais on ne sait pas d'où provient cette dalle à l'origine, il reste que ça, on peut évidemment penser à un ensemble sur la vie de la Vierge...etc, mais pas forcément. C'est déjà difficile de spéculer sur le thème vu ce qui reste, alors sur un hypothétique ensemble...
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Charly Alverda a écrit : 10 avr. 2021, 15:17
cardou a écrit : 10 avr. 2021, 12:57 La Déesse-Cavalière de Rennes-le-Château
En septembre 2020, une étude relative à la dalle dite « du Chevalier » découverte lors des travaux réalisés par l’abbé Bérenger Saunière dans l’église de Rennes-le-Château en 1886 avait été publiée sur le site http://www.renne-le-chateau.com/pier_gra/pier_gra.html.
Ce petit travail ne concernait que la partie droite du bas-relief et j’avais émis l’hypothèse que le personnage à la lance pouvait figurer le fameux « Héros-Cavalier » thrace, tel que souvent représenté sur les sculptures antiques.

La suite ici → http://www.renne-le-chateau.com/pier_gra/pier_gra.html

Merci pour cette étude très intéressante :this:

(Petit rappel à caractère humoristique)

En 1956 M. Fatin le châtelain avait écrit dans le journal l'Independant afin que la dalle, gravée sur ordre de Charlemagne pour orner son château comtal, soit promptement restituée : " Charles l'avait voulue à Rennes, elle devait demeurer à Rennes" !
Tout le texte est une ode à l'empereur, il cite la Vita Karoli pour rappeler que l'Histoire est muette au sujet de sa jeunesse mais ne craint pas d'affirmer que Charles quitta Rennes en 777 pour s'établir à Aix-la-Chapelle ! Il mentionne que ce dernier avait appris le métier des armes à la chasse, comme tous les jeunes nobles de son époque, et qu'en souvenir de ces années heureuses passées dans le Razes il avait fait graver cette dalle et frapper un denier.

Jusqu'en 2009 il n'existait qu'un seul exemplaire connu classé à la B. N. comme "denier du Razes". Alors qu'à l'avers se lit le mot CARO / LUS sur deux lignes, sur le revers de cette pièce d'argent une croix "cantonne" les quatre lettres R. E. D. S., la lettre R étant retournée.

Le châtelain mentionne également que dans la "première capitale" le château de Rennes du grand Charles reposait sur des "assises mérovingiennes", et il se demande à propos de la dalle : "Qui donc en fit une pierre tombale sur un caveau vide, dans cette église ?" Il affirme qu'elle aurait été trouvée dans l'église en 1835 quand les Missions de Narbonne la restaurèrent en enlevant "les parvis mérovingiens et les piliers wisigothiques".
1956 ! Comme disait ma grand-mère : il n'y a pas de fumée sans feu. 😉
L'équipe Fatin / Buthion avaient une imagination débordante . Ils ont même réussi à piéger un directeur de thèse !! c'est dire le bagou .
En 777 , y a rien à RLC ... c'est ballot !
Ils creusent toujours dans le restaurant ? bientôt nous allons apprendre qu'on a découvert un souterrain :lol:
C'est marrant , on ne doit pas avoir les même sources , heureusement qu'il existe les fiches d'un certain nonce du Vatican qui était passé pour répertorié le patrimoine du Diocèse de Carcassonne , y compris les "antiques" .... ding dong !!!
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Virgile a écrit : 10 avr. 2021, 15:25 Oui mais on ne sait pas d'où provient cette dalle à l'origine, il reste que ça, on peut évidemment penser à un ensemble sur la vie de la Vierge...etc, mais pas forcément. C'est déjà difficile de spéculer sur le thème vu ce qui reste, alors sur un hypothétique ensemble...
Je suis d'accord , c'est difficile , d'autant que les réemplois sont courants ....
On a vu des têtes de romains de stèles funéraires devenir des Saints ,et être incluses dans les murs de chapelles .
On peut tout de même dire que si la chapelle date de 1059 , la facture de cette dalle est un peu frustre , non ? cela voudrait dire un "sculpteur" local donc . Cela voudrait dire qu'il nous faut aller dans les alentours pour voir si nous n'avons pas des sculptures similaires ... Quand je dis alentours , disons sur un rayon de 100 km plus ou moins ...
Merci Covid , à cause de toi , on ne pourra faire que des recherches virtuelles sur la toile .
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

Image
Le jugement de Salomon , la fuite en Egypte , purement "chrétien" donc ... belle pièce .

Image
difficile à dire , à cause de la facture frustre du relief ... possible ou pas ... il faut trouvé d'autres sculptures du même artiste pour se faire une idée en fait ....
Maintenant il y a un autre problème , cette dalle aurait servi de dallage dans le choeur de l'église ... peut être qu'il y a d'autres morceaux qu'on ne connait pas .
Quand l'autel a été cassé , Jeannot avait fait des photos , qui montraient le carrelage devant l'autel , parce qu'on avait retiré l'estrade pour réparé la mado
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Jasmina31 »

A titre personnel, cette découverte s'inscrit bien dans le cadre de mes recherches sur "Le Sanctuaire Oublié" de RLB
Il est pas oublié , il est inaccessible , c'est tout ... interdiction d'y entrer , voila c'est dit , mais quelqu'un sait et en a la clé pour y entrer mais avec risques et périls ./
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

Aronnax a écrit : 10 avr. 2021, 15:58
Virgile a écrit : 10 avr. 2021, 15:00
C'est clair. Après il faudrait quand même savoir à partir de quoi la chercheuse évoquée par Robin Corbuthion a pu établir l'hypothèse de la fuite en Egypte/Massacre des innocents. Il serait quand même plus logique de trouver une représentation de ce double thème dans une église plutôt que celui d'Epona. Dans l'attente donc...
Salut Virgile.
Lors de mes recherches, j'avais trouvé quelques analogies entre les bas-relief "à la fuite en Egypte" et la dalle de RLC.
Un exemple...

Image

Mais, les agrandissements concernant la partie sous l'épaule gauche de l'Epona allemande et celle du personnage de la dalle me semblent assez "parlants", non ?
Beaucoup plus que la comparaison avec la Vierge à cheval.

Image

Maintenant, c'est vrai qu'on peut (doit) s'interroger sur cette drôle d'iconographie païenne.

A titre personnel, cette découverte s'inscrit bien dans le cadre de mes recherches sur "Le Sanctuaire Oublié" de RLB. Un apport de plus si l'on considère que le bas-relief peut provenir de la Rennes d'en bas :wink:

Enfin, si Bérenger Saunière a symboliquement mis cette sculpture sentant le soufre au pied du calvaire afin qu'elle soit foulée au pieds... cela signifie qu'il en connaissait la signification et la symbolique. Qui lui aura donc expliquée ? :this:
A priori, la pertinence de tes observations est ce qu'il y a de plus séduisant, mais bon, à choisir avec une fuite en Egypte (et on sait qu'il y en a d'autres pas loin), rasoir d'Ockham oblige. Faut voir ce qui va venir.
Je vais méditer sur Epona :wink:
Merci pour tes partages ! :good:
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 10 avr. 2021, 16:44 il faut trouvé d'autres sculptures du même artiste pour se faire une idée en fait ....
Ils ne manquent pas en Narbonnaise (inspiré de "croyances indigènes", migration de l'âme vers des astres ?) :
Image
Seulement, voilà, Aronnax pose une colle en examinant l'endroit de la chevauchée...
Et, avec le parèdre, il double la mise !

Il y a bien ceci mais il faudrait trouver le cadre adapté :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5438548t
Et quid des "migrations anatoliennes" dans la région ?
Image

Quant aux lieux fermés, oui, nous l'avons fait en Ariège, par exemple, mais le laissons voir à ceux qui sont respectueux de ce que nous lègue le Passé. Hélas même une grille est parfois une protection illusoire.
Mais sommes-nous sûr que nous parlons du même sanctuaire oublié ?
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