Café de Rennes le Chateau:

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Thierry Lefranc
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Thierry Lefranc »

...suite...
• Une fois définis les dogmes et les rites, il reste à savoir quelles catégories étaient attirées par ce mouvement de pensée et en quel nombre. C’est le point le plus délicat, car les textes sont peu nombreux, et bien évidemment nous ne possédons pas de fichiers statistiques établis par les hommes du temps. Les travaux récents des historiens convergent sur le fait que le manichéisme a surtout séduit dans les villes, parmi les populations d’artisans, d’ouvriers qualifiés, de la bourgeoisie. Une population d’élite donc, le petit peuple n’est pas concerné par ce courant, et demeure fidèle à l’orthodoxie romaine. De même, le mouvement est surtout très implanté dans les villes et très peu dans les campagnes. Il touche donc les classes aisées urbaines, une minorité de la population. Au total, on estime que 10 % de la population urbaine adhère au manichéisme au début du XIIIe siècle, et 2 à 3 % de la population rurale, soit 5 % de la population totale. Nous sommes loin d’un Sud cathare confronté à un nord romain, le manichéisme est et demeure minoritaire, l’écrasante majorité (95 % de la population) restant fidèle à Rome.
• Du reste, ce mouvement n’a rien d’extraordinaire. Des hérétiques, des manichéens, le Moyen Âge en a connu d’autres, dont les noms et les variantes font les délices des théologiens de l’époque et des érudits d’aujourd’hui : béguines (3), bogomiles (4), gnostiques (5), vaudois (6), patarins (7), 4 la liste pourrait se prolonger. Tous ont été condamnés et poursuivis avec plus ou moins de rigueur, mais aucun n’a fait l’objet d’une croisade. C’est là la particularité du manichéisme toulousain. Ce pour quoi il est resté dans les mémoires, ce pour quoi il est idéalisé et déformé par bon nombre de ses adeptes, est parce qu’entre 1209 et 1229 le pape, Rome, l’Église, a lancé une croisade contre lui.
• II/ La croisade, à l’assaut des hérétiques ? s par une victoire de l’Eglise et une défaite des hérétiques.
Éliminons d’emblée les points fumeux : non, ce ne fut pas le triomphe du Nord barbare et brutal sur le sud policé et civilisé, ce ne fut pas non plus une colonisation française issue de l’impérialisme capétien sur « l’Occitanie ».
Les manichéens, nous l’avons vu, sont présents en Italie du Nord, en Bulgarie, dans les Flandres, sur le Rhin et la Meuse. Pourquoi alors, seul le Languedoc a-t-il connu une croisade ? Philippe II Auguste (8) roi de France y est farouchement hostile : ce serait reconnaître la suprématie du pape sur ses États, insupportable ! Le pape Innocent III (9) y est lui favorable, notamment pour réprimer l’hérésie. Mais l’idée de croisade n’apparaît que tardivement, après l’échec des politiques conciliatrices. Surtout, elle s’inscrit dans un subtil jeu de géopolitique féodale où chacun tente de discréditer l’adversaire pour mieux faire main basse sur ses territoires.
Pour comprendre cet épisode guerrier, il faut avoir en tête la structure politique du sud d’alors. Ce que nous appellerons, par facilité, Languedoc, même si cela n’a aucun sens, est alors divisé en trois unités territoriales :
1. l’Aquitaine appartient à la dynastie anglaise des Plantagenêt,
2. la Catalogne, la Provence, Millau et le Gévaudan au roi d’Aragon,
3. avec au centre le comté de Toulouse coupé par les possessions de la riche famille des Trencavel (Albi, Carcassonne, Béziers).
Raimond V, comte de Toulouse, est en proie à l’émancipation de la bourgeoisie de sa ville, qui remet en cause son pouvoir féodal. Il tente de réprimer cette émancipation pour maintenir sa main mise.
Or une partie de la bourgeoisie toulousaine adhère au manichéisme (notamment parce que celui-ci prône un rejet de la hiérarchie ecclésiale et seigneuriale, ce qui conforte leur combat politique, un phénomène similaire a lieu dans les villes allemandes au XVIe siècle avec la Réforme).
Raimond V, en habile politique, décide donc de faire appel aux cisterciens pour réprimer l’hérésie, ce qui lui permettra de mater ses bourgeois velléitaires et de maintenir son pouvoir. En 1177, il écrit au chapitre de Clairvaux pour dénoncer l’hérésie sur ses terres et demander l’envoi de prédicateurs pour la combattre. Subtil coup politique non dénué de danger, car il accrédite ainsi l’idée d’une région fortement touchée par l’hérésie, alors que les manichéens ne sont qu’ultras minoritaires.

Dans le même temps, en proie avec son vieil ennemi Trencavel dont il aimerait bien annexer ses possessions, il décide de le faire lui aussi passer pour hérétique, afin de le discréditer et de prendre ainsi ses riches territoires. Jeu malin, mais jeu de vilain qui se retourne plus tard contre les comtes de Toulouse, qui y perdront terres et autonomie.

Pierre d’Aragon a lui aussi des ambitions territoriales, il propage l’idée d’hérésie pour intervenir également dans cette région qu’il convoite. Nous sommes donc en présence d’une religion instrumentalisée pour des raisons politiques.
Thierry Lefranc
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Message par Thierry Lefranc »

...suite...
À son avènement en 1198 Innocent III se décide à intervenir.
• Il envoie trois hommes énergiques : Arnaud Amalric – abbé de Cîteaux en 1204 -, Raoul de Fontfroide et Pierre de Castelnau, son légat, pour purger et remettre sur pied l’épiscopat languedocien afin qu’il combatte l’hérésie avec vigueur.

La question de la croisade n’apparaît pas pour l’instant.

Les cisterciens multiplient prêches et prédications pour ramener les déviants vers l’Eglise, avec des succès très mitigés. Jusqu’en 1218, ce sont les cisterciens qui mènent le mouvement contre les hérétiques, repris à cette date par les dominicains – ordre nouvellement créé – devant le peu de succès de ces derniers.

Raimond VI (10), bien que catholique, a alors la fâcheuse tendance à protéger des hérétiques dans sa cité afin de s’attirer leurs faveurs. Cela ne plaît guère à Amalric, qui l’excommunie en 1206. C’est alors que survient un événement imprévu et bouleversant, l’assassinant du légat du pape Pierre de Castelnau, en 1208.

Raimond VI est fortement suspecté d’être le commanditaire de ce meurtre.
Le pape ne peut rester sans réagir : le 10 mars1208 il lance la première croisade en pays chrétien.
• Simon de Montfort, un puissant seigneur du Nord, excellent combattant et redoutable stratège en prend le commandement.
• Le 21 juillet 1209, les croisés sont devant Béziers et demandent qu’on leur livre 223 hérétiques notoires. Les Biterrois refusent, la ville est prise le lendemain. Débordant les chefs de guerre, la piétaille met la cité à feu et à sang, causant de nombreux morts parmi la population.
• Le 15 août 1209, c’est Carcassonne qui est prise. Louis, futur Louis VIII et fils de Philippe Auguste prend part aux combats. Trencavel, qui est dans le camp des hérétiques, perd la vie durant la bataille. Albi et Castres rallient le camp des croisés, ce qui donne plus d’hommes et de soutien aux troupes royales.
• Le 12 septembre 1213, a lieu la grande bataille de Muret. Simon de Montfort y montre tout son talent et remporte une bataille décisive contre les troupes du comte de Toulouse. La victoire de Muret assoit la domination des Français.
• Mais Toulouse reprend l’offensive en 1216 et remporte une succession de batailles jusqu’en 1224.
• En 1218 Simon de Montfort est tué au combat, ce qui désoriente quelque peu l’armée croisée.
• En 1226, Louis VIII relance le mouvement et accumule les victoires, le comte de Toulouse est alors obligé de se rallier au roi.
• En 1229 il signe le traité de Meaux, par lequel il reconnaît sa défaite. Il garde son duché, mais sa fille unique doit épouser Alphonse de Poitiers, le frère du Dauphin, le futur Louis IX, assurant ainsi l’arrivée du fief dans la couronne.
Cette victoire est-elle celle du Nord sur le Sud ? De la France sur l’Occitanie ? Non, il n’y a pas de front uni contre la croisade.
• Si Raimond VI se croise en 1209, c’est pour prendre les terres de Trencavel. Le malheureux périt à Carcassonne perdant vie et fiefs, le comte de Toulouse est trop heureux de ce décès. Cahors et Albi sont des seigneuries épiscopales, les patriciens de ces villes soutiennent les croisés, car c’est pour eux l’occasion d’éliminer princes et seigneurs, et donc d’augmenter leur pouvoir (11).

De même, nombreux sont les seigneurs locaux qui ont accueilli la croisade avec satisfaction et qui l’ont utilisée pour s’émanciper de leur tuteur.

Il n’y a donc pas un front Nord/Sud, mais une division politique du Sud qui profite aux croisés comme à de nombreux seigneurs : la chute des comtes de Toulouse est un événement heureux pour bien des gens de la région. À eux seuls, les croisés n’avaient pas les forces suffisantes pour conquérir le Sud, leur armée est beaucoup trop faible. À la bataille de Muret, on estime qu’ils ont à peu près 900 cavaliers contre 3000 pour l’alliance Aragon/Catalogne/Toulouse/Foix. Non seulement ils sont en infériorité numérique, mais en plus, le mode de recrutement ne permet pas d’aligner une armée permanente. Les soldats se croisent pour quarante jours, une fois leur service fini, ils retournent chez eux. Montfort n’a donc pas beaucoup d’hommes. Pour gagner, il est obligé de s’appuyer sur l’aristocratie locale, de profiter de son attentisme ou de sa neutralité.
Au final, l’annexion du Midi se passe bien, car il n’y a pas d’opposition entre deux France, c’est la même culture et la même civilisation, loin d’être d’ailleurs une annexion, le rattachement du comté de Toulouse dans le royaume de France est l’aboutissement d’une politique entreprise depuis de nombreuses années. Le Languedoc n’a jamais été indépendant, il n’a d’ailleurs jamais existé, pas plus que l’Occitanie. Cela fait partie des lieux communs imaginaires et des fantasmes oniriques d’une littérature revendicatrice.
Thierry Lefranc
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III/ Mythes et fantasmes sur les cathares
Jules Michelet a plus fait pour inventer des mythes et des fables que pour analyser et comprendre l’histoire
Oubliés les cathares, endormis dans la cendre froide de leur dernier bûcher. Et ressuscités au XIXe siècle sous la plume du républicain Jules Michelet, qui a plus fait pour inventer des mythes et des fables que pour analyser et comprendre l’histoire.
A cette époque débute l’utilisation politique de l’histoire, où chaque auteur fige les temps passés selon les combats et les luttes des temps présents
C’est lui qui bâtit l’histoire des cathares, ils sont la victime idéale : les Purs, les Parfaits, anéantis par l’Église et par la monarchie. Cette vision est reprise par l’école historique issue du protestantisme libéral, qui voit dans les cathares les initiateurs de la Réforme et de la république en butte à l’obscurantisme de la monarchie.
Avec cette renaissance, débute l’utilisationpolitique de l’histoire, où chaque auteur fige les temps passés selon les combats et les luttes des temps présents. En ces temps où la république est incertaine, et où l’anticléricalisme est virulent, les cathares deviennent la lance commode pour percer le flanc de l’Église et du modèle politique honni. Sur ce renouveau se greffent les amateurs d’ésotérisme mystique, qui projettent leurs fantasmes en décrivant des cathares bien loin de la réalité. Il n’est qu’à feuilleter quelques livres ou quelques revues pour être étonné de l’imagination débordante de certains auteurs.
• Montségur devient la montagne du Graal, les cathares les héritiers du Christ connaissant des secrets mystérieux persécutés par l’Église qui veut empêcher le dévoilement de ces secrets.
• Au début du XXe siècle, c’est au tour des nazis – dont rien de ce qui est païen ne leur est étranger – de se passionner pour les cathares. Pendant l’Occupation, Hitler envoie même des archéologues en Ariège pour effectuer des recherches sur les communautés. Toujours polymorphe, toujours mouvant, le catharisme est aujourd’hui repris par les mouvements régionalistes, qui y trouvent matière à s’affirmer et à s’inventer une histoire, et comme il est de bon ton d’être une minorité persécutée, les cathares répondent parfaitement à ces critères, surtout quand on falsifie leur histoire.
• Les agences de tourisme vendent du pays cathare à des adultes en mal de peur et de frissons, et jouent à l’échelle régionale le rôle des Templiers à l’échelle mondiale. Comme quoi communisme et libéralisme peuvent très bien cohabiter.
• Autour des cathares, les plus grandes falsifications concernent déjà leur nom. La fameuse croix cathare, cette croix cléchée rouge terminée par trois petites boules à chaque barre, n’est pas non plus d’époque, c’est en fait une croix celtique égarée dans le sudNous avons vu que celui-ci date d’une période récente et n’est donc absolument pas contemporain. De même la fameuse croix cathare, cette croix cléchée rouge terminée par trois petites boules à chaque barre, n’est pas non plus d’époque, c’est en fait une croix celtique égarée dans le sud. Le plus drôle dans cette falsification est qu’on attribue une croix aux cathares alors même qu’ils détestent la croix et qu’ils la rejettent, car c’est pour eux un symbole de Satan.
• Ne faisons pas non plus des cathares des intellectuels abattus par des brutes. C’est tout le contraire.
• Les manichéens sont loin d’avoir la puissance intellectuelle de leurs adversaires, leurs procédés demeurent très archaïques, leur réflexion se limite à un peu de gnose mêlée de citations de la Bible,ils sont loin d’avoir le brio et la puissance d’un Arnaud Amalric ou d’un Pierre de Castelnau et des autres moines cisterciens.
• C’est à Arnaud Amalric d’ailleursIII/ Mythes et fantasmes sur les cathares
• Jules Michelet a plus fait pour inventer des mythes et des fables que pour analyser et comprendre l’histoire
• Oubliés les cathares, endormis dans la cendre froide de leur dernier bûcher. Et ressuscités au XIXe siècle sous la plume du républicain Jules Michelet, qui a plus fait pour inventer des mythes et des fables que pour analyser et comprendre l’histoire.
• A cette époque débute l’utilisation politique de l’histoire, où chaque auteur fige les temps passés selon les combats et les luttes des temps présents
• C’est lui qui bâtit l’histoire des cathares, ils sont la victime idéale : les Purs, les Parfaits, anéantis par l’Église et par la monarchie. Cette vision est reprise par l’école historique issue du protestantisme libéral, qui voit dans les cathares les initiateurs de la Réforme et de la république en butte à l’obscurantisme de la monarchie.
Thierry Lefranc
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Avec cette renaissance, débute l’utilisation politique de l’histoire, où chaque auteur fige les temps passés selon les combats et les luttes des temps présents. En ces temps où la république est incertaine, et où l’anticléricalisme est virulent, les cathares deviennent la lance commode pour percer le flanc de l’Église et du modèle politique honni. Sur ce renouveau se greffent les amateurs d’ésotérisme mystique, qui projettent leurs fantasmes en décrivant des cathares bien loin de la réalité. Il n’est qu’à feuilleter quelques livres ou quelques revues pour être étonné de l’imagination débordante de certains auteurs.
• Montségur devient la montagne du Graal, les cathares les héritiers du Christ connaissant des secrets mystérieux persécutés par l’Église qui veut empêcher le dévoilement de ces secrets.
• Au début du XXe siècle, c’est au tour des nazis – dont rien de ce qui est païen ne leur est étranger – de se passionner pour les cathares. Pendant l’Occupation, Hitler envoie même des archéologues en Ariège pour effectuer des recherches sur les communautés.
• Toujours polymorphe, toujours mouvant, le catharisme est aujourd’hui repris par les mouvements régionalistes, qui y trouvent matière à s’affirmer et à s’inventer une histoire, et comme il est de bon ton d’être une minorité persécutée, les cathares répondent parfaitement à ces critères, surtout quand on falsifie leur histoire.
• Les agences de tourisme vendent du pays cathare à des adultes en mal de peur et de frissons, et jouent à l’échelle régionale le rôle des Templiers à l’échelle mondiale. Comme quoi communisme et libéralisme peuvent très bien cohabiter.
Autour des cathares, les plus grandes falsifications concernent déjà leur nom. La fameuse croix cathare, cette croix cléchée rouge terminée par trois petites boules à chaque barre, n’est pas non plus d’époque, c’est en fait une croix celtique égarée dans le sudNous avons vu que celui-ci date d’une période récente et n’est donc absolument pas contemporain. De même la fameuse croix cathare, cette croix cléchée rouge terminée par trois petites boules à chaque barre, n’est pas non plus d’époque, c’est en fait une croix celtique égarée dans le sud. Le plus drôle dans cette falsification est qu’on attribue une croix aux cathares alors même qu’ils détestent la croix et qu’ils la rejettent, car c’est pour eux un symbole de Satan. Ne faisons pas non plus des cathares des intellectuels abattus par des brutes. C’est tout le contraire.
Les manichéens sont loin d’avoir la puissance intellectuelle de leurs adversaires, leurs procédés demeurent très archaïques, leur réflexion se limite à un peu de gnose mêlée de citations de la Bible,ils sont loin d’avoir le brio et la puissance d’un Arnaud Amalric ou d’un Pierre de Castelnau et des autres moines cisterciens.
C’est à Arnaud Amalric d’a qu’est attribuée la fameuse phrase « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens », qui fait depuis Michelet le bonheur de tous les anticléricaux. Difficile de connaître exactement la genèse de cette citation et de savoir si elle a bien été prononcée. Elle nous est rapportée par un moine cistercien allemand, Césaire de Heisterbach, qui écrit dix ans après les faits. Celui-ci écrit dans ses chroniques qu’Arnaud, comprenant lors du siège de Béziers (1209) que sous l’effet de la piétaille, qui a pris d’assaut la ville, les catholiques aussi bien que les hérétiques seraient tués, et sous le feu des questions des chevaliers lui demandant comment faire pour reconnaître les premiers des seconds, aurait dit : « On rapporte que l’abbé, craignant que [les hérétiques] ne fissent semblant d’être catholiques par peur de la mort, répondit : “Massacrez-les, car le Seigneur connaît les siens !” » Notons d’abord que cela ne choque absolument pas les contemporains, puisqu’un moine du même ordre qu’Arnaud cite cette phrase dans le but même de louer l’abbé de Cîteaux. Difficile ensuite de savoir si ces mots ont bien été prononcés : comment rapporter fidèlement des propos tenus dans le feu d’un assaut, et que l’on retrouve dix ans plus tard sous la plume d’un moine allemand ? Quelles distorsions et quelles transformations ont pu subir les mots de l’abbé ? Enfin, si la phrase est exacte, elle ne doit pas nous choquer, car elle correspond parfaitement aux mentalités du temps. Pour les hommes du XIIIe siècle, et a fortiori pour un moine, la vie sur terre n’est qu’un passage, un pèlerinage terrestre durant lesquels il faut veiller à être aussi bon que possible pour atteindre au plus tôt le Paradis. La vie ne prend son sens que dans cette perspective : accomplir ses devoirs de chrétien et atteindre le ciel au jour de sa naissance. . . au ciel (dies natalis). Que peut-on alors souhaiter de mieux à un homme, si ce n’est d’y parvenir au plus vite ? Que peut-on lui souhaiter de mieux si ce n’est d’être reconnu par son Créateur comme étant l’un des siens ?
Thierry Lefranc
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...suite...
Dans la mentalité des hommes du XIIIe siècle, la phrase attribuée à Arnaud Amalric est une très belle phrase, et ce n’est pas du tout l’expression d’un fanatisme borné. Nos mentalités ont changé, nous ne sommes plus en mesure de comprendre bien des faits ordinaires de leur vie, comme ils auraient sûrement beaucoup de mal à comprendre certains us contemporains.
Enfin, pour terminer dans la déconstruction des mythes, il faut bien s’attacher à ces fameux châteaux, Montségur, Puylaurens, Peyrepertuse que les guides présentent encore comme cathares.
• Montségur, lieu du bûcher de 1244, haut lieu du catharisme, dont la construction est-ouest du château est exactement dans l’axe du soleil lors des solstices et des équinoxes, témoin du culte solaire rendu par les cathares et de la haute connaissance scientifique atteinte par ces personnes.
Autour de cette constatation solaire se brodent les plus hautes théories et les thèses les plus incroyables.
Incroyable en effet, car le château date du XVe siècle.
Ces cathares sont vraiment forts pour être capables de bâtir une forteresse deux siècles après leur mort. En réalité, ces citadelles n’ont rien de cathare, elles ont été édifiées sur ordre du roi de France pour protéger sa frontière sud contre les rois d’Aragon et de Catalogne, et visent à contrôler et surveiller les passages hautement stratégiques des Pyrénées. Cela n’enlève rien à leur majesté, au respect dû aux bâtisseurs de ces forteresses improbables, mais admirons-les en connaissance de cause, et non à cause de nos fantasmes.
• De même, ne mélangeons pas croisade et Inquisition, les deux n’ont rien à voir.
• La croisade s’étend de 1209 à 1229, l’Inquisition débute en 1231. Non, les inquisiteurs n’étaient pas dans les bagages des croisés. Avant la croisade, l’Église a d’abord essayé de convertir les manichéens par la parole et la prédication. Ce rôle est dévolu aux cisterciens et à leurs abbayes, et parmi elles, à celle de Fontfroide, abbaye des Corbières, fille de Clairvaux, pôle spirituel de la région d’où sortent des théologiens en soldats de Dieu.

Au XIIIe siècle Fontfroide compte 100 moines profès et 300 convers (12), sa puissance économique est égale à sa force spirituelle.

Les cisterciens encerclent la région hérétique d’un cordon sanitaire d’abbayes qui diffusent la juste parole de Dieu : Saint Guilhem du désert, Saint-Martin du Canigou, Moissac, Saint-Michel de Cuxa, autant d’abbayes antérieures à l’hérésie, mais qui deviennent un rempart monastique contre les déviants. Mais l’action cistercienne ne se limite pas aux seuls hétérodoxes. L’Eglise en Languedoc est vive et vigoureuse, un peu trop même, au point qu’elle a tendance à s’émanciper de Rome. Ainsi, les évêques sont-ils élus par les chanoines et couronnés par l’archevêque. Rome veut mettre un terme à cette pratique pour asseoir son autorité et combattre un fédéralisme dangereux, pour renforcer le centralisme.
• La lutte contre l’hérésie devient un moyen d’asseoir l’autorité pontificale et de renforcer la puissance du Pape.
• Pour l’Église aussi, la croisade revêt le vêtement paradoxal de la politique : combattre l’ennemi de l’extérieur et éviter un péril intérieur.

Après le traité de Meaux et le départ des croisés, les manichéens ne sont pas vaincus pour autant. La lutte politique est achevée, mais la lutte spirituelle continue. Les cisterciens ont montré leurs limites, en dépit du brio de leurs orateurs, ils n’ont pas réussi à convertir les hérétiques. C’est pour eux un échec. Même si le Saint-Esprit n’est pas un objet d’étude historique, et s’il est difficile de quantifier le rôle de la Providence dans les actions humaines, il faut reconnaître que dans ses moments de crise, l’Eglise a toujours eu les ressorts de faire naître un mouvement nouveau pour affronter les difficultés des temps. Alors que les cisterciens ont été le phare du XIIe siècle et que ce phare commence à montrer les fatigues de son action surgit, au cœur de ce Midi hérétique, un nouvel ordre destiné à une carrière brillante, celui des Dominicains.
• Né vers 1170, Dominique de Guzman part à Rome avec son évêque Diègue d’Acébès. En traversant le Languedoc, il découvre effaré les communautés hérétiques de la région. Se mettant alors au service de Foulques, évêque de Toulouse (1206), il fonde ses premières communautés de moniales. Ainsi débute l’ordre des frères prêcheurs, plus humble, plus austère, plus pénitent que les cisterciens.
Thierry Lefranc
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Thierry Lefranc »

...suite et fin !!!
Les succès sont probants et l’hérésie recule.
À partir de 1233, les Dominicains se voient confier la conduite de l’Inquisition. Sur l’Inquisition, il y a beaucoup à dire et surtout à démentir. Tout le monde où presque connaît cette gravure célèbre du bûcher de Montségur où l’on voit un dominicain extatique brandissant une croix de bois devant des corps cramoisis rougissant sous les flammes vives avec en fond de paysage la silhouette hiératique et rigide du château de Montségur. Un bûcher où brûlent 244 personnes, voilà de quoi attirer les lamentations du tribunal de l’histoire.
Remarquons d’emblée que Montségur est un non-événement, ce bûcher n’a en rien changé le cours de l’histoire et n’a eu aucune répercussion dans l’histoire nationale, ce n’est donc pas une des « trente journées qui ont fait la France ».
Néanmoins, que s’est-il passé à Montségur pour que l’on édifie un tel bûcher ?
• Une communauté d’hérétiques s’est retranchée dans cette forteresse difficilement prenable dans les confins de l’Ariège.
• En 1242, une soixante d’hommes descendent de la montagne mener une expédition à Avignonet, où ils tuent sept dominicains lors d’un prêche. Les autorités décident de réagir et lancent une expédition militaire qui n’aboutit qu’en mars 1244 avec la prise de Montségur par un petit groupe d’assiégeants.
• Comme il est d’usage, la reddition est négociée : une trêve de quinze jours est laissée aux laïcs, aux civils et aux militaires pour leur permettre de quitter les lieux. Selon l’usage, l’Inquisition laisse la liberté à ceux qui reconnaissent leurs fautes.
• Environ 240 personnes refusent de renier leur hérésie, et sont remises au bras séculier pour être conduites au bûcher. A bien des égards, Montségur est la reddition d’un dernier groupe de fanatiques, qui achèvent leur vie dans un suicide collectif sur les hauteurs de l’Ariège.Conclusion
• Le catharisme n’a rien de tolérant ni même de réjouissant, et la croisade n’a pas visé à écraser l’infâme, mais à régler, entre gens de guerre, de banales querelles politiques
• Au-delà des mythes, un nouveau regard est nécessaire pour appréhender les cathares.
• Non, le Languedoc – et encore moins l’Occitanie, qui n’a jamais existé, n’était une région florissante, indépendante et libre.
• Le catharisme n’a rien de tolérant ni même de réjouissant, et la croisade n’a pas visé à écraser l’infâme, mais à régler, entre gens de guerre, de banales querelles politiques.
• Au final, ce ne sont ni les croisés, ni les inquisiteurs, qui ont mis un terme à l’expérience des manichéens toulousains, mais le renouveau d’une Église portée par la beauté, la joie, et ses ordres prêcheurs, qui a réussi à intégrer en son sein les réalités nouvelles d’un monde changeant.
• Le XIII° siècle n’est pas l’An Mil. Tout en restant les mêmes, les dogmes doivent se présenter sous un jour nouveau pour répondre à l’actualité des gens du « beau Moyen Âge ». (13)
• Avec leur austérité rétrograde et leur évangélisme réactionnaire, les manichéens ont pu séduire un temps des populations encore largement païennes dans leur mentalité, et des urbains soucieux de s’émanciper de toutes les tutelles. Mais leur projet n’était pas viable pour durer dans le temps, etc’est finalement le christianisme qui sort renforcé de cette épreuve. Au moins ont-ils permis l’émergence des dominicains. Rien que pour cela, ils valaient la peine d’exister.
• En 1277 Bernard de Castanet, archevêque d’Albi, fait ériger une nouvelle cathédrale sur les ruines de l’ancienne, dédiée à la martyre romaine sainte Cécile. Ce bâtiment est un défi aux hérétiques et une arme contre l’hérésie : d’aspect massif, sans sculptures, tout de briques, il ressemble à une forteresse. C’est la forteresse de la foi en pays cathare, une forteresse imprenable par les ennemis temporels et spirituels de l’Église, une forteresse qui lutte contre l’hérésie en témoignant du fait.
• Reproduction autorisée avec la mention suivante : © Abbé Alain René Arbez, prêtre catholique, commission judéo-catholique de la conférence des évêques suisses et de la fédération suisse des communautés israélites
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Bonjour à tous,
Le développement est intéressant mais ne mentionne pas le dernier grand épisode "cathare" qui se joue à Arques-Limoux.
Quant à la division Nord/Sud il faudrait vérifier si le même droit s'y appliquait. Je n'en suis pas sûr...
Un élément est aussi à souligner : la transmission apostolique retenue par le Vatican serait, pour les "Cathares", tout à fait fausse et à rejeter.
Une "croisade" c'était vraiment beaucoup pour une très faible minorité qui, localement, était acceptée sans problème.
Mais c'est aussi un bon moyen pour prendre les biens de ceux déclarés comme "hérétiques" et là les "délateurs" ne vont pas manquer.
Un futur pape (issu de Fontfroide) va essayer d'y mettre bon ordre et, même si ses "registres" suivent un plan préétabli, nous lui devons une bonne partie de notre connaissance des événements du moment.
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Beecham
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Re: Café de Rennes le Chateau:

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Bonjour à tous

Je suis peut être borné et têtu mais tout m'indique que l'affaire RLC abbé Saunière relèverait plus de l'histoire de la Gothie et Septimanie ou Gaulle Narbonnaise , donc Arianisme et manichéisme sur le plan religieux , période avant la Croisade des Albigeois

Beecham
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Beecham a écrit : 04 août 2021, 11:04 Je suis peut être borné et têtu mais tout m'indique que l'affaire RLC abbé Saunière relèverait plus de l'histoire de la Gothie et Septimanie ou Gaulle Narbonnaise , donc Arianisme et manichéisme sur le plan religieux , période avant la Croisade des Albigeois
Il y aurait peut-être une suite de déviances (par rapport à l’orthodoxie dominante) remontant fort loin.
V colloque du 25 octobre sur cet aspect en pays d’Aude.
http://compagnonsparatge.blogspot.com/2014/
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crétin premier
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par crétin premier »

L'arianisme est une déviance du Christianisme dans le sens où il ne reconnaît pas Jésus comme l'égal de Dieu, seul et unique...
Les manichéens, comme les "cathares", croient en 2 divinités, le bien et le mal... Ils ne sont donc pas vraiment monothéistes même s'ils estiment que seul l'esprit est divin...
Satan ne peut avoir créé la matière "ex nihilo" s'il n'est pas divin sauf s'il a réussi à transformer une partie du pur esprit en matière... Il aurait alors joué à l'apprenti sorcier et provoqué le big bang...
C' est une vision intéressante de la création du monde qui a le mérite d'en fournir une explication car, sinon, pourquoi Dieu aurait il sacrifié autant d'énergie (pardon, de purs esprits :innocent:) pour créer de la vile matière ???
Nous savons aujourd'hui que les étoiles utilisent leur formidable énergie pour produire des éléments de plus en plus lourds et que toute la matière de l'univers provient de cette "alchimie"... Le célèbre astrophysicien Hubert Reeves prétend à juste raison que nous sommes tous formés de poussières d'étoiles... Ce qui se passe dans les trous noirs reste encore hypothétique mais les schémas mathématiques montrent que la matière s'y reconvertit en énergie... Le Paradis serait-il un énorme trou noir ??? :asmo10:
On peut cependant se demander si les (très) anciens n'avaient pas certaines connaissances que nous redécouvrons aujourd'hui...
La vérité viendrait elle d'ailleurs ??? :alien: :devil: :lol:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Message par P.Silvain »

crétin premier a écrit : 04 août 2021, 12:48 L'arianisme est une déviance du Christianisme dans le sens où il ne reconnaît pas Jésus comme l'égal de Dieu, seul et unique...
Jésus Dieu et la consubstancialité ne datent que du 4eme siècle !
Je pense que le Christianisme est une secte déviante de l'Arianisme puisque pendant les premiers siècles Jésus n'était considéré que comme un prophète et représenté par un berger
Après Nicée les évangiles existants ont été confisqués et détruits pour être RE -Ecrits selon le nouveau credo. Seuls ont subsistés les écrits de Nag Hamadi et Qmran et probablement des documents gardés par les "Cathares" (ancien évangile de Jean ?).
:hello:
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Pour les connaissances anciennes le retrait-création était possible. La Liberté est laissée ?
https://fr.chabad.org/library/article_c ... mtsoum.htm

Quant aux évangiles il y aurait des ajouts retraits constants jusqu’au 4e siècle.
Le codex Bezae pouvait gêner dans la mesure où figuraient des représentations du 2e siècle.
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

grominet a écrit : 04 août 2021, 13:27

Quant aux évangiles il y aurait des ajouts retraits constants jusqu’au 4e siècle.
Le codex Bezae pouvait gêner dans la mesure où figuraient des représentations du 2e siècle.
Oui et le Codex Bezae est une BOMBE car celui "qui a l'intelligence de comprendre " comprend ce que je ne cesse de vous expliquer !
:hello:
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par crétin premier »

P.Silvain a écrit : 04 août 2021, 13:16
crétin premier a écrit : 04 août 2021, 12:48 L'arianisme est une déviance du Christianisme dans le sens où il ne reconnaît pas Jésus comme l'égal de Dieu, seul et unique...
Jésus Dieu et la consubstancialité ne datent que du 4eme siècle !
Je pense que le Christianisme est une secte déviante de l'Arianisme puisque pendant les premiers siècles Jésus n'était considéré que comme un prophète et représenté par un berger
Après Nicée les évangiles existants ont été confisqués et détruits pour être RE -Ecrits selon le nouveau credo. Seuls ont subsistés les écrits de Nag Hamadi et Qmran et probablement des documents gardés par les "Cathares" (ancien évangile de Jean ?).
:hello:
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Tous les mythes Catholiques, de la consubstancialite à l'immaculée conception, sont apparus bien longtemps après l'histoire réelle... Mais la vérité importe peu puisque l'Histoire est écrite par les vainqueurs... Et tout ce qui s'écarte de la "ligne" du Parti (pardon, du dogme... :asmo10:) est considéré comme déviant avec effet rétroactif... Demande à Trotsky ce qu'il en pense... :lol:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Re: Café de Rennes le Chateau:

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Toujours une question de croyance.
Mais notre cerveau doit fonctionner ainsi ?
Des idées à foison mais une structure pour les répandre et maintenir ?
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