Café de Rennes le Chateau:

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cardou
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par cardou »

Ulpien a écrit
t UlpiaN apporte : "Les Bons-Hommes, disciples secrets du véritable crucifié Jean le Baptiste
Salut Psilvain-

Dans aucun de ses écrits Anne Brenon qui est quand même une référence sur le catharisme ne parle des Bons-Hommes, disciples secrets du véritable crucifié Jean le Baptiste - Il en est de même de Déodat Roché et Nelli ??
Ou as tu été trouver ça , dans quel document ?
P.Silvain
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

cardou a écrit : 02 août 2021, 09:00
Ulpian a écrit
Et UlpiaN apporte : "Les Bons-Hommes, disciples secrets du véritable crucifié Jean le Baptiste
Salut Psilvain-

Dans aucun de ses écrits Anne Brenon qui est quand même une référence sur le catharisme ne parle des Bons-Hommes, disciples secrets du véritable crucifié Jean le Baptiste - Il en est de même de Déodat Roché et Nelli ??
Ou as tu été trouver ça , dans quel document ?
Bonjour Jean claude
J'ai écrit : "Et UlpiaN apporte" , ce qui signifie que c'est de moi .
:kiss:
Modifié en dernier par P.Silvain le 02 août 2021, 14:38, modifié 1 fois.
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crétin premier
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par crétin premier »

Salut P. Sylvain
Ton hypothèse est parfaitement honorable voire même possible mais tu as parfois une façon de présenter ta théorie comme une réalité incontestable...
Tu es convaincu de détenir la vérité, et libre à toi de le croire, mais il faudrait que tu agrémentes tes assertions d'un "je pense que" voire d'un "je suis convaincu que" qui éviterait aux lecteurs novices de ce forum de prendre pour argent comptant des affirmations improbables...
Ceci est d'ailleurs valable pour tous les intervenants lorsqu'ils n'apportent pas la preuve irréfutable de leurs "découvertes"...
La transmission d'une "connaissance" au fil des siècles est parfaitement plausible mais certains ont tendance à étayer leurs thèses par l'existence de pseudo "sociétés secrètes" aussi douteuses que fumeuses et dont, par définition, personne n'a jamais entendu parler... Procédé facile mais totalement improductif...
En ce qui concerne les "bons hommes", leur vision du monde et des divinités est assez bien connue et semble issue de cultes plus anciens que le Christianisme mais peut être que Jean le baptiste avait puisé aux mêmes sources, ce qui peut laisser penser à un héritage spirituel Johannite sans que ce soit le cas...
N'ayant pas de connaissance suffisante sur le sujet je n'en débattrais pas plus...
Bonne journée à tous et toutes... :hello:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
P.Silvain
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

Salut C1
Je t'avais fait une réponse détaillée, mais je l'ai perdue par fausse manip
En résumé:
J'ai publié un document provenant du LIVRE DE CABRIERES , et de la plus grande importance ; l'as tu vu ?
Il s'agit de la reproduction d'un document probablement cathare montrant un agneau de Dieu portant des cornes = bélier; or depuis Isaac, le bélier symbolise la SUBSTITUTION
https://cabrieres-le-chateau.com/2019/1 ... cabrieres/

BAT :hello:
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

Bonjour à tous,
ça serait pas plutôt un cabri à la place du bélier ? Il est comment le blason de Cabrières ?
P.Silvain
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

Virgile a écrit : 02 août 2021, 12:38 Bonjour à tous,
ça serait pas plutôt un cabri à la place du bélier ? Il est comment le blason de Cabrières ?
Bonjour Virgile
Non, il s'agit bien de la représentation d'un agneau de Dieu mais qui a des cornes

- Pour le blason de Cabrières (question pertinente) il s'agit d'un Bouc (male de la chèvre).
https://cabrieres-le-chateau.com/2019/1 ... cabrieres/


- Pour les armoiries d'UlpiaN
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P.Silvain
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

Bonjour
Vous vous souvenez que Jules Doinel ancien F.M. et fondateur de l'Eglise Gnostique se fit nommer bibliothécaire à Carcassonne, et que fort de ses appuis il accéda aux archives de Prouille où se trouvaient les documents de l'Inquisition...
Christian Doumergue a rapporté que le Dr Fugairon de l'Eglise gnostique a cherché le tombeau du Christ dans les grottes situées à côté de St Salvayre.

Selon mes recherches les reliques de St Jean Baptiste (crucifié de Pilate) furent ramenées dans le Comté de Toulouse par les proches de Raymond IV chef de la première croisade mort en Palestine.
Et ces reliques auraient été cachées au lieu dit "le rocher de l'Aigle" où se trouvait l'ancien village de St Salvayre.
Et le MONT SALVAYRE serait le MONT SALVAT du conte du Graal...

Peu avant la réddition de Montségur en 1244 , plusieurs parfaits s'échappèrent du Pog et les assiégés attendirent de voir une fumée s'élever de la Bidorta comme un signal. Que pouvait-il signifier ?
Que les reliques du Baptiste (crucifié) parfaitement conservées avaient été mises en lieu sûr à SERRES à l'emplacement déterminé par l'Ecriture D.M. publié par mes soins, sous la protection du Seigneur de Peyrolles (Perella du conte du Graal) et ainsi que symbolisé par la double croix du plafond de l'église...
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C'est en raison du nouvel emplacement qui devait rester secret que TOUS les Cathares de Montségur montèrent sur le bûcher afin que personne ne parle...
Et les Inquisiteurs arrivèrent trop tard à la cachette de St Salvayre mentionnée dans leurs archives et explorée par l'Eglise gnostique... :wink:
:hello:
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

P.Silvain a écrit : 02 août 2021, 14:20 Christian Doumergue a rapporté que le Dr Fugairon de l'Eglise gnostique a cherché le tombeau du Christ dans les grottes situées à côté de St Salvayre.
Bonjour à tous,
Il s'agirait plutôt de Deodat Roché, écrivant (en 1899 je crois ?) au Dr Fugairon qu'il allait, en ce lieu, rechercher un temple albigeois ?

Pour la substitution il y a eu plusieurs suppositions dés le 1er siècle (Simon de Cyrène, être immatériel...) rejetées, bien sûr.
Reste le "il n'est point ici" attribué à l'abbé Bigou qui pointe, en fait, sur pourquoi recherchez vous Le Vivant parmi les morts ?
Peut-être la double qualité attribuée à Jésus : Mortel ET immortel ?
P.Silvain
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par P.Silvain »

grominet a écrit : 02 août 2021, 15:29
P.Silvain a écrit : 02 août 2021, 14:20 Christian Doumergue a rapporté que le Dr Fugairon de l'Eglise gnostique a cherché le tombeau du Christ dans les grottes situées à côté de St Salvayre.
Bonjour à tous,
Pour la substitution il y a eu plusieurs suppositions dés le 1er siècle (Simon de Cyrène, être immatériel...) rejetées, bien sûr.
Désolé, tous mes prédécesseurs se sont égarés car ils n'ont pas compris le mécanisme de la substitution ! :tongue:
Ils ont postulé une substitution des corps (par exemple Simon de Cyrène rencontré sur le chemin de croix) alors que ce fut plus génial et plus simple ... :grin:
Pilate a gracié le Christ qui est Jésus Barabbas après l'avoir fait flageller et relâché parceque c'était le jour du GRAND PARDON (Kippour) en septembre-octobre , et non Pâque :rules:
Et le Baptiste, arrêté par RUSE DANS LE TEMPLE par le service d'ordre du temple fut condamné et crucifié, comme lâchement accepté par Pilate.
Mais Pilate eu l'idée géniale de placer le Titulus désignant le Christ (Jésus Nazoréen Roi des Juifs) Barabbas sur le Baptiste en croix.
Ce dernier est mort sous l'identité du Christ et l'on a inventé la fable de sa décapitation et de la danse de Salomé pour justifier sa soudaine disparition.
Ainsi le Christ Barabbas libéré mais OFFICIELLEMENT MORT a t il pu se montrer VIVANT à ses témoins à partir du troisième jour...
Voici comment est né le PLUS GRAND MENSONGE DE L'HISTOIRE.
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

P.Silvain a écrit : 02 août 2021, 13:45
Virgile a écrit : 02 août 2021, 12:38 Bonjour à tous,
ça serait pas plutôt un cabri à la place du bélier ? Il est comment le blason de Cabrières ?
Bonjour Virgile
Non, il s'agit bien de la représentation d'un agneau de Dieu mais qui a des cornes

- Pour le blason de Cabrières (question pertinente) il s'agit d'un Bouc (male de la chèvre).
https://cabrieres-le-chateau.com/2019/1 ... cabrieres/


- Pour les armoiries d'UlpiaN
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S'il a des cornes c'est que ce n'est pas un agneau de dieu.
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

grominet a écrit : 02 août 2021, 15:29Reste le "il n'est point ici" attribué à l'abbé Bigou qui pointe, en fait, sur pourquoi recherchez vous Le Vivant parmi les morts ?
Peut-être la double qualité attribuée à Jésus : Mortel ET immortel ?
Oui ça renvoie à la résurrection, surrexit non est hic, est une des paroles inscrites jadis dans le saint sépulcre. Mais Bigou pensait-il au Christ en reprenant* cette sentence ?

*sous la forme d'une punition d'ailleurs.
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grominet
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par grominet »

Virgile a écrit : 02 août 2021, 17:35 Oui ça renvoie à la résurrection, surrexit non est hic, est une des paroles inscrites jadis dans le saint sépulcre. Mais Bigou pensait-il au Christ en reprenant* cette sentence ?

*sous la forme d'une punition d'ailleurs.
Effectivement, il faut se souvenir que ceci pouvait renvoyer à une punition.
Mais pourquoi ce passage ? Vraisemblablement considéré comme fondamental par l'abbé Bigou ?
Nous pouvons lire : "..Et comme elles étaient tout effrayées et baissaient le visage contre terre, ils leur dirent : Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?..."
https://theotex.org/ntgf/luc/luc_24_gf.html
Ce qui ressemble fort à un ajout (tardif ?) de ce qui pouvait être la fin du selon Marc qui serait ceci :
"...Et étant sorties, elles s'enfuirent du sépulcre ; car le tremblement et l'effroi les avaient saisies. Et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur..."
https://theotex.org/ntgf/marc/marc_16_gf.html

La génération ayant connu ces événements savait la suite et les précisions ne s'imposaient pas ?
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Virgile
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Virgile »

Punition, on pense tout de suite à "pénitence, pénitence !".
Thierry Lefranc
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Thierry Lefranc »

Une autre vision ...
Fin du XIIIe siècle, le comté de Toulouse s’affirme comme terre de tolérance. Tandis que l’hérésie se répand en territoire occitan, à la cour, les troubadours chantent l’amour courtois. Une harmonie et un rayonnement que bouleversera, en 1209, la croisade contre les hérétiques (1).
Face à sa propre histoire, la France a encore du mal à sortir des schémas simplistes et des combinaisons binaires
Un havre de paix, de tolérance, de raffinement culturel et poétique, en somme une terre de lait et de miel, voilà la description courante de Toulouse et de sa région au XIIIe siècle, faite aussi bien par les revues de vulgarisation historique que par certains livres prétendument scientifiques. Une harmonie brisée par le fracas des armes et des lances portées par les soldats du Nord venus mettre un terme à la liberté de pensée, pour imposer l’ordre moral de la croix.
Le pape Innocent III, furieux de voir se développer une doctrine contraire au christianisme, a lancé la croisade pour mettre au pas les déviants, avec l’appui des puissants, c’est-à-dire du roi de France et des barons nordistes ; l’alliance des puissants contre les faibles (les villes libres du Sud) pour étouffer la liberté de pensée et imposer une chape de plomb.
Face à sa propre histoire, la France a encore du mal à sortir des schémas simplistes et des combinaisons binaires
Qu’en est-il alors réellement du catharisme, de son implantation dans le sud et re vrai, mais qui est un néologisme créé pour désigner une autre réalité.
Les cathares, dans les documents d’époque, sont désignés comme les manichéens, les hérétiques, mais ni le terme cathare ni celui d’albigeois n’apparaissent dans les textes. Il est vrai que c’est un mot très commode, car il désigne immédiatement un groupe bien précis : les hérétiques de la région toulousaine au XIIe -XIVe siècle. Manichéen est un terme beaucoup plus vaste et donc plus flou, car il englobe aussi bien les Perses de Manès que les différents courants de pensée européens qui s’y rattachent. En dépit de cette approximation, le terme manichéen est plus juste dans le sens où il définit mieux ce qu’est ce mouvement impalpable et mouvant que l’on nomme cathare, aussi bien par tradition que par commodité. Nous nous en tiendrons donc à ce terme en bannissant celui de cathare.
Les manichéens toulousains n’ont rien d’original. Issus d’un évangélisme fondamentaliste teinté de dualisme, ils ne croient pas en un dieu bon, créateur de toutes choses. Pour eux, il y a un principe mauvais – le Mal – et un principe bon –un bon dieu.
Le monde a été créé par le Malin. Par conséquent, l’Évangile ne s’applique pas ici-bas, il n’y a que le ciel qui appartienne au dieu bon. Les choses visibles et matérielles ont été créées par Satan, il faut donc s’en détacher. Dans leur principe, les manichéens imposent donc le rejet du monde. De même, il y a deux Églises : la leur, la bonne, et la romaine, la mauvaise, celle de Satan. Ils ne reconnaissent ni les sacrements, ni la valeur de Marie, ni la réalité de la mort du Christ. Ils ne reconnaissent pas non plus l’eucharistie et la présence réelle, Dieu ne pouvant à leurs yeux prendre forme dans un objet aussi vulgaire. Ils rejettent la confession parce que les prêtres sont impurs, donc ils ne peuvent enlever les péchés. S’ils lisent l’Evangile en langue vulgaire, ils n’accordent pas la même valeur à l’Ancien et au Nouveau Testament : l’Ancien fut écrit par le dieu mauvais, le Nouveau par le dieu bon (2). Ne subsiste dans leur rite qu’un acte proche du baptême, le consolamentum, administré si possible avant la mort, et qui efface les péchés de ce monde. La chair est mauvaise et l’œuvre de la chair qui la perpétue condamnable. La chair est l’œuvre du Diable, et l’âme étant solidaire de la chair, elle meurt avec le corps, il n’y a donc pas de résurrection possible. En revanche, l’esprit ayant été créé par le Dieu bon, il ne meurt pas, mais peut entrer dans un autre corps, animal ou humain, c’est la métempsycose. L’esprit erre ainsi de corps en corps jusqu’à ce qu’il entre dans le corps d’un pur pour pouvoir alors, à sa mort, monter au ciel.
• Les fidèles manichéens sont divisés en deux catégories, les « purs », les « parfaits », les élus qui renoncent à tout commerce charnel, qui possèdent et maîtrisent le savoir et qui peuvent être sauvé.
• Les autres manichéens, simples fidèles, se livrent au mariage pour assurer la survie de l’espèce, mais sont voués à la damnation. A leur mort, leur esprit doit entrer dans le corps d’un pur pour pouvoir être sauvé.
Les parfaits pratiquent un strict végétarisme. Ils ne consomment ni viande, ni œuf, ni fromage. Ils ne tuent pas d’animaux, sauf du poisson parce que celui-ci est engendré par l’eau. Ils s’astreignent à trois périodes de carême par an, et trois jours de carême par semaine où ils ne consomment qu’un peu de pain et de l’eau. Une dure vie ascétique donc, bien loin des mœurs lascives présentées par certains livres.
Thierry Lefranc
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Re: Café de Rennes le Chateau:

Message par Thierry Lefranc »

...suite...
À proprement parler, les manichéens de sa répression ? A-t-il été si populaire ? Est-il l’espace de liberté loué ? Reprenons donc le chemin des cathares pour explorer la réalité de ce mythe.
I/ Les manichéens, une fausse hérésie et une vraie religion
Une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent
D’entrée de jeu, une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent. Comme ces meubles contemporains qui imitent l’ancien et que l’on patine pour leur donner une tonalité authentique, cathare est un terme qui sonne bien, qui pourrait êts du sud de la France ne sont pas des hérétiques, leur dogme n’est ni une rupture ni une déviance du christianisme, c’est autre chose, une autre religion. Leur doctrine est aussi terriblement dangereuse. En supprimant toute joie et tout salut de l’horizon humain, elle condamne l’homme à l’errance et au désespoir. En hiérarchisant les individus entre purs et impurs, elle ne réserve le salut qu’à une élite.
Nous sommes loin de la tolérance que certains auteurs veulent encore voir. Si elle a séduit, cette doctrine était condamnée à disparaître, ou du moins à rester marginale. Le manichéisme demeure une vision du rejet du monde et d’absence de confiance en l’homme.
Une fois définis les dogmes et les rites, il reste à savoir quelles catégories étaient attirées par ce mouvement de pensée et en quel nombre. C’est le point le plus délicat, car les textes sont peu nombreux, et bien évidemment nous ne possédons pas de fichiers statistiques établis par les hommes du temps. Les travaux récents des historiens convergent sur le fait que le manichéisme a surtout séduit dans les villes, parmi les populations d’artisans, d’ouvriers qualifiés, de la bourgeoisie. Une population d’élite donc, le petit peuple n’est pas concerné par ce courant, et demeure fidèle à l’orthodoxie romaine. De même, le mouvement est surtout très implanté dans les villes et très peu dans les campagnes. Il touche donc les classes aisées urbaines, une minorité de la population. Au total, on estime que 10 % de la population urbaine adhère au manichéisme au début du XIIIe siècle, et 2 à 3 % de la population rurale, soit 5 % de la population totale. Nous sommes loin d’un Sud cathare confronté à un nord romain, le manichéisme est et demeure minoritaire, l’écrasante majorité (95 % de la population) restant fidèle à Rome.
Du reste, ce mouvement n’a rien d’extraordinaire. Des hérétiques, des manichéens, le Moyen Âge en a connu d’autres, dont les noms et les variantes font les délices des théologiens de l’époque et des érudits d’aujourd’hui : béguines (3), bogomiles (4), gnostiques (5), vaudois (6), patarins (7), 4 la liste pourrait se prolonger. Tous ont été condamnés et poursuivis avec plus ou moins de rigueur, mais aucun n’a fait l’objet d’une croisade. C’est là la particularité du manichéisme toulousain. Ce pour quoi il est resté dans les mémoires, ce pour quoi il est idéalisé et déformé par bon nombre de ses adeptes, est parce qu’entre 1209 et 1229 le pape, Rome, l’Église, a lancé une croisade contre lui.
II/ La croisade, à l’assaut des hérétiques ?
Éliminons d’emblée les points fumeux : non, ce ne fut pas le triomphe du Nord barbare et brutal sur le sud policé et civilisé, ce ne fut pas non plus une colonisation française issue de l’impérialisme capétien sur « l’Occitanie ».
• 1209-1229, vingt ans d’affrontements concluÀ proprement parler, les manichéens de sa répression ? A-t-il été si populaire ? Est-il l’espace de liberté loué ? Reprenons donc le chemin des cathares pour explorer la réalité de ce mythe.
• I/ Les manichéens, une fausse hérésie et une vraie religion
• Une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent
• D’entrée de jeu, une mise au point s’impose : le terme cathare n’est pas d’époque, il est récent. Comme ces meubles contemporains qui imitent l’ancien et que l’on patine pour leur donner une tonalité authentique, cathare est un terme qui sonne bien, qui pourrait êts du sud de la France ne sont pas des hérétiques, leur dogme n’est ni une rupture ni une déviance du christianisme, c’est autre chose, une autre religion. Leur doctrine est aussi terriblement dangereuse. En supprimant toute joie et tout salut de l’horizon humain, elle condamne l’homme à l’errance et au désespoir. En hiérarchisant les individus entre purs et impurs, elle ne réserve le salut qu’à une élite.
Nous sommes loin de la tolérance que certains auteurs veulent encore voir. Si elle a séduit, cette doctrine était condamnée à disparaître, ou du moins à rester marginale. Le manichéisme demeure une vision du rejet du monde et d’absence de confiance en l’homme.
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