Ordre du Temple

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crétin premier
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Re: Ordre du Temple

Message par crétin premier »

les templiers n'avaient pas besoin d'être très implantés dans une région pour y laisser leur marque...
on a souvent tendance à croire que les croisades étaient une confrontation permanente entre Chrétiens et Musulmans mais c'est totalement faux...
c'est la papauté qui utilisait cet argument pour inciter les Chrétiens à se battre contre les "infidèles"... le principe est connu et sera utilisé mille ans plus tard par Georges Bush pour intervenir en Irak au nom de la lutte contre les armes de destruction massive (une mission humanitaire en quelque sorte... :innocent: ) mais la réalité était totalement différente...
en fait, les sultans et émirs Musulmans avaient les mêmes préoccupations que les rois et les seigneurs Chrétiens qui pouvaient se traduire par ce simple problème: comment garantir mes acquits et si possible les augmenter ?
l'émir Seldjoukide Ridwan menait une politique francophile sur les conseils des Nizârites afin de pouvoir compter sur des alliés dans sa lutte contre les Abbassides et si son fils, Alp Arslan, n'avait pas mis fin à cette entente parce qu'il voulait abattre les Nizârites les croisades n'auraient peut être jamais eut lieu... et même après Manzikert, les Nizârites continuèrent à échanger avec les Francs...
Alp Arslan, qui était bègue, mena une répression contre les Nizârites qui émigrèrent vers l'ouest ou se mêlèrent aux communautés Soufi...
leur interprétation de l'Islam était assez proche de celle de Saint Ambroise concernant le Christianisme...
ils prêtaient un sens ésotérique (le batîn) caché derrière le sens littéral du Coran (le zahir) de même nature que la "lection divina" d'Ambroise, lui même influencé par la méditation des Écritures d'Origène...
pour pouvoir transmettre cette exégèse sans être inquiétés, ils inventèrent un langage secret au XVIème siècle dont il ne reste que deux "dictionnaires" au monde dont un à la BNF... ce langage était le "bâleybelen" et était destiné à transmettre les secrets du Soufisme et de ses différentes composantes dont le Nizârisme... on retrouve dans ce mot "bâleybelen" les mêmes consonances que dans "Babel" et dans la traduction qu'en fait Boudet dans la VLC "to babble=babil incohérent, confus"...
on peut y retrouver l'idée de "parler un certain langage" propre à GdS dans l'Or de Rennes...
des Nizârites auraient ils émigré jusque dans le midi pour échapper aux persécutions des Sunnites ??? pourquoi pas après tout... le Languedoc était plutôt tolérant côté religion et l'est toujours plus ou moins resté...
le nom même de Razès pourrait dériver de l'antique Ray (le Ragès de la Bible, actuellement Téhéran) qui fut un temps le refuge des Nizârites...
Boudet n'étant jamais très loin, il serait intéressant de voir comment il traduirait "seldjoukides"... je relève les copies dans une heure :tongue:
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
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Message par crétin premier »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 15:29 les templiers n'avaient pas besoin d'être très implantés dans une région pour y laisser leur marque...
on a souvent tendance à croire que les croisades étaient une confrontation permanente entre Chrétiens et Musulmans mais c'est totalement faux...
c'est la papauté qui utilisait cet argument pour inciter les Chrétiens à se battre contre les "infidèles"... le principe est connu et sera utilisé mille ans plus tard par Georges Bush pour intervenir en Irak au nom de la lutte contre les armes de destruction massive (une mission humanitaire en quelque sorte... :innocent: ) mais la réalité était totalement différente...
en fait, les sultans et émirs Musulmans avaient les mêmes préoccupations que les rois et les seigneurs Chrétiens qui pouvaient se traduire par ce simple problème: comment garantir mes acquits et si possible les augmenter ?
l'émir Seldjoukide Ridwan menait une politique francophile sur les conseils des Nizârites afin de pouvoir compter sur des alliés dans sa lutte contre les Abbassides et si son fils, Alp Arslan, n'avait pas mis fin à cette entente parce qu'il voulait abattre les Nizârites les croisades n'auraient peut être jamais eut lieu... et même après Manzikert, les Nizârites continuèrent à échanger avec les Francs...
Alp Arslan, qui était bègue, mena une répression contre les Nizârites qui émigrèrent vers l'ouest ou se mêlèrent aux communautés Soufi...
leur interprétation de l'Islam était assez proche de celle de Saint Ambroise concernant le Christianisme...
ils prêtaient un sens ésotérique (le batîn) caché derrière le sens littéral du Coran (le zahir) de même nature que la "lectio divina" d'Ambroise, lui même influencé par la méditation des Écritures d'Origène...
pour pouvoir transmettre cette exégèse sans être inquiétés, ils inventèrent un langage secret au XVIème siècle dont il ne reste que deux "dictionnaires" au monde dont un à la BNF... ce langage était le "bâleybelen" et était destiné à transmettre les secrets du Soufisme et de ses différentes composantes dont le Nizârisme... on retrouve dans ce mot "bâleybelen" les mêmes consonances que dans "Babel" et dans la traduction qu'en fait Boudet dans la VLC "to babble=babil incohérent, confus"...
on peut y retrouver l'idée de "parler un certain langage" propre à GdS dans l'Or de Rennes...
des Nizârites auraient ils émigré jusque dans le midi pour échapper aux persécutions des Sunnites ??? pourquoi pas après tout... le Languedoc était plutôt tolérant côté religion et l'est toujours plus ou moins resté...
le nom même de Razès pourrait dériver de l'antique Ray (le Ragès de la Bible, actuellement Téhéran) qui fut un temps le refuge des Nizârites...
Boudet n'étant jamais très loin, il serait intéressant de voir comment il traduirait "seldjoukides"... je relève les copies dans une heure :tongue:
Avant je doutais et je me posais des questions.
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grominet
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

Sold your kid ? Comme Jacob.
Iran ancien ? Peut-être. Pour ma part je pense à la chevalerie sassanide notamment pour le graal et la table ronde.
Quant aux templiers locaux Philippe le Bel aurait appliqué le principe qui deviendra pas d’Etat dans l’Etat. Les pendus de Carcassonne et Limoux le rappellent. Une tentative de conspiration avec Majorque ?
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Message par crétin premier »

grominet a écrit : 16 févr. 2021, 16:01 Sold your kid ? Comme Jacob.
Iran ancien ? Peut-être. Pour ma part je pense à la chevalerie sassanide notamment pour le graal et la table ronde.
Quant aux templiers locaux Philippe le Bel aurait appliqué le principe qui deviendra pas d’Etat dans l’Etat. Les pendus de Carcassonne et Limoux le rappellent. Une tentative de conspiration avec Majorque ?
voila une réponse intéressante... qui pourrait aussi donner "soldier kid"... avec les définitions de "soldure=vie,âme et durer" (page 141) et de "soldat=âme donnée" (page 211)... enfant soldat de Dieu ou soldat enfant de Dieu qui se rapproche de ton interprétation "chevaleresque"...

mais il faut compter avec sa définition fantaisiste de "jouk" (page 20), un perchoir à poules en languedocien qui donnerait "to juke=percher" en anglais...
c'est évidemment une plaisanterie (joke) mais si on la prend "au pied de la lettre" on obtient "sold juke head" ou "sold juke kid" avec une charade à tiroir qui se traduirait par la vente de la tête (ou de l'enfant) du perchoir à poules, c'est à dire une vente concernant une tête de poule (donc un haut poule/Hautpoul...) ou un enfant du perchoir à poules (c'est à dire un POUSSIN ou un enfant Hautpoul...) :w00t:
le plus amusant c'est que Boudet fait suivre sa traduction de "jouk" par celle de "keck", un bègue, comme Alp Arslan le sultan seldjoukide...
il semblerait donc que les seldjoukides mènent quelque part... les Nizârites seraient ils à l'origine du nom d'un petit village héraultais niché au fond d'un ancien cratère (ce qui donne un bouquet inimitable à sa production viticole :thumbsup: ) qui a pour nom Nizas et dont les linguistes n'ont jamais réussi à en expliquer l’étymologie ???
Avant je doutais et je me posais des questions.
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 17:42 il semblerait donc que les seldjoukides mènent quelque part...
Aux templiers notamment même si, parfois, ils ont bien mérité leur nom « d’assassins ».
Leur retour sur place (au Mas-Déu notamment) ne semble pas donner trace d’une doctrine secrète.
Par contre, par les liens seigneuriaux, les relations avec les Bonshommes sont avérées.
A Carcassonne auraient été trouvées des reconnaissances de dons faits par les seigneurs « Cathares »...

Ce qui reste étrange est la mention d’une supposée conversion au christianisme d’un membre de la famille de Saladin.
P.Silvain
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Message par P.Silvain »

grominet a écrit : 16 févr. 2021, 19:02
Ce qui reste étrange est la mention d’une supposée conversion au christianisme d’un membre de la famille de Saladin.
Bonjour
Si ma mémoire est bonne j'ai lu il y a une vingtaine d'années que Gérard de Sède aurait écrit qu'une fille de Raymond (4 ?) Comte de Toulouse serait devenue (esclave libérée) l'une des épouses de Saladin ...

.
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Message par crétin premier »

il n'y en a PAS UN SEUL qui suit... :banghead:
RÉVEILLEZ VOUS !!!

je viens de vous donner la piste du soldat puis celle des seldjoukides...
dans "soldat" il y a "sold=vie,âme" selon Boudet même si "to sold" signifie bien "vendre"...
donc, en suivant Boudet, "sold" "juke" "head" signifierait "âme perchée dans la tête", une façon de signifier que le siège de l'âme est le cerveau et non le cœur comme le pensaient les anciens, mais aussi que le chef (celui qui est à la tête) est l'âme de toute organisation...
si on utilise "sold" "juke" "kid" l'idée est un peu la même sauf qu'elle introduit une notion d'innocence propre aux enfants...

j'ignore si Saladin himself ou un membre de son entourage était converti au Christianisme mais il est certain qu'il respectait les Francs et leur religion (alors qu'il méprisait les anglo-saxons, allez savoir pourquoi... :innocent: )...
la preuve en est qu'il accorda la liberté à une grande partie des combattants et des civils contre une rançon relativement modique (30 000 besants pour 7 000 habitants avec une équivalence de 2 femmes ou 10 enfants pour le prix d'un homme) et garantit leur sécurité jusqu'à ce qu'ils arrivent à la destination de leur choix... il racheta même de ses propres deniers une partie de ceux qui n'avaient pas pu payer la rançon et avaient été réduits en esclavage...
il rétablit la libre circulation des pèlerins Chrétiens et laissa le Saint Sépulcre et d'autres lieux de culte aux Chrétiens...
les croisés n'avaient pas fait preuve d'autant de mansuétude lorsqu'ils avaient conquis Jérusalem 88 ans auparavant... :devil:
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Message par grominet »

crétin premier a écrit : 16 févr. 2021, 21:49 alors qu'il méprisait les anglo-saxons, allez savoir pourquoi
3ème croisade ...et Richard cœur de lion.
Avec le frère supposé de Saladin nous avons 2 personnages de Parzival.
Cette œuvre aurait été écrite à la demande de templiers.
Mais il faut trouver l’inspirateur à Arles.
Ne pas oublier que Feirefix (frère de Parzival) est le chevalier noir et blanc...Païen qui sera baptisé pour saisir toute la portée du graal.
Chrétien de Troyes n’a pas la partie orientale du « livre » dont il aurait tiré son œuvre. Le tenant du « mont sauvage » prétend la tirer de la « source ».

Les seldjoukides sont les « assassins » qui ont tué un Maître du temple et essayé d’en faire autant à Saladin.
Ils auraient négocié avec les templiers...mais leur ont-ils communiqué leur interprétation secrète ?
Au sujet d’Isa ibn Maryam?

Salted how kids ou comment les gamins (pillards) utilisent le « sel », salto kids en ferait des enfants du pays de Sault. :cat:
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Message par crétin premier »

les "assassins" avaient bon dos... on sait aujourd'hui que le "vieux de la montagne" et les Nizârites qui s'étaient réfugiés dans la citadelle d'Alamut n'ont jamais tué personne...
primo parce que ça allait à l'encontre de leurs convictions profondes puisque leur profession de Foi était d'atteindre "la paix entre les Hommes par l'exaltation du libre-arbitre"... c'est d'ailleurs ce "libre arbitre" qui provoquera le schisme avec les Fatimides "orthodoxes"... on retrouve ici la même dialectique qui opposera Saint Augustin et Bernard de Salles à propos de la prédestination... le parallèle entre Christianisme et Islam est assez frappant par la similitude des différents soulevés qui aboutirent aux mêmes conséquences (schismes, "hérésies", déviationnisme du culte initial et luttes pour le pouvoir...).
secundo les Nizârites professaient une vision exégétique du Coran et refusaient de mélanger religion et politique (comme Paul ??? et comme Jethro le héro biblique...) et les assassinats qu'on leur imputait concernaient principalement des opposants politiques ou prétendants au pouvoir... je me demande même si l'expression "tête de Turc" n'a pas été inventée à leur intention par les Abassides au pouvoir à Bagdad... :unsure:
une chose est sûre, c'est qu'ils ont continué à exister en secret et que la transmission n'a jamais faillie jusqu'à nos jours.
quant aux Seldjoukides, leur vrai nom arabe est "salajuq" soit un "perchoir salé"...
mais il ne faut pas perdre de vue non plus le "jew" prononcé "djiou"... "sold jew kid" soit "l'âme de l'enfant Juif" ou la "vente de l'enfant Juif"... :scratch:
"salted" ou "salto" ont l'avantage de nous ramener vers la région... ou pas...
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

crétin premier a écrit : 17 févr. 2021, 18:24 les "assassins" avaient bon dos... on sait aujourd'hui que le "vieux de la montagne" et les Nizârites qui s'étaient réfugiés dans la citadelle d'Alamut n'ont jamais tué personne...
Tué personne peut-être pas mais, de base ils étaient surtout des cibles.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... ent-existe
Le développement fait par C1 est cependant à méditer
les Nizârites professaient une vision exégétique du Coran et refusaient de mélanger religion et politique
En 632 la tradition orale devait vraisemblablement être la seule. Limitée à la péninsule arabique et en continuation directe avec l'entourage du Prophète.
L'extension dans des contrées de tradition autre a certainement provoqué des différends.
Qu'ont pu retenir les templiers ?
Que trouvait-on localement, en provenance de la péninsule ibérique ?
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Re: Ordre du Temple

Message par crétin premier »

la nuit porte conseil et apporte parfois quelques surprises...
toujours est il que mon matou préféré s'est invité en pleine nuit dans mon lit, chose qu'il ne fait jamais, et s'est assis sur moi en me regardant fixement...
peu soucieux de lui laisser prendre ce genre d'habitude je le chassais d'une bourrade accompagnée de ces mots "allez, du vent"...
et paf !!! un élément que j'avais totalement occulté m'est revenu à l'esprit... l'association du "chat" et du "vent" a fait tilt avec la page 156 de la VLC... une explication s'impose...
il existe en Turquie une race de chats appelée "chat du lac de Van" ou "chat nageur" parce qu'on la trouve exclusivement autour du lac du Van et aime bien se baigner ou chasser dans les eaux alcalines de ce lac qui se situe au nord est de la Turquie, point d'implantation des Seldjoukides venant des steppes du nord...
ce lac salé ne gèle quasiment jamais malgré le climat rigoureux des hauts plateaux d'Anatolie mais ce n'a pas toujours été le cas !!! en effet, ce lac n'a plus de débouché vers le Pont-Euxin depuis qu'une coulée de lave a barré sa sortie. ceci explique que son eau douce primitive soit devenue progressivement saumâtre et qu'elle ne gèle plus... cela pourrait expliquer le passage obscur de la VLC où Boudet parle du dégel du Pont-Euxin... il aurait assimilé l'immense lac de Van à la mer noire assez proche... :?:
ce lac est soumis à des variations importantes de niveau au cours des siècles et, vers le Xème siècle, il était beaucoup plus bas... les ruines d'une forteresse immergée ont d'ailleurs été découvertes il y a peu.
or, page 156, Boudet nous parle de l'Armorique et plus précisément de LocmariaGuer (alors que nos amis Bretons ne connaissent que LocmariaQuer...), ce qui éveille immédiatement la curiosité... d'autant que Boudet précise que ce "LocmariaGuer" est situé tout près du lac de Vannes qu'on peut entendre "lac de Van"...
il y situe une "allée couverte dite de César" alors que, d'après mes souvenirs, cette allée couverte se trouve de l'autre coté du loch vers Arzon à l'est (quelqu'un peut confirmer ?)... double avertissement pour signaler qu'il faut aller vers l'est ???
on retrouve le même stratagème que pour la Ghasse aux sangliers et le remplacement d'une lettre par une autre pour signaler un point de repère...
il faut noter qu'il parle de Dariorigum (Vannes) page 154 et que ce nom fait fortement penser au nom Darius porté par plusieurs rois Perses régnants entre autres sur la Bithynie, la Galatie et l'Asie Mineure en général... mais c'est aussi un martyr Chrétien mis à mort à Nicée avec Paul, Zosime et Second...
tous ces éléments m'incitent à penser qu'il y a un lien entre cette partie du monde et le Razès datant du début du 2ème millénaire. le lien le plus évident est en relation avec les croisades mais il ne faut pas sous-estimer une émigration de quelques Nizârites emportant leurs mystères...
en résumé, je remercie mon petit Caramel de m'avoir remis sur la bonne voie... double ration de croquettes :yahoo:
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Re: Ordre du Temple

Message par Virgile »

Hello, tu peux rajouter la page 168 pour le lac de Van, à noter sa proximité avec le mont Ararat et potentiellement l'Arche. :cat:
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grominet
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Re: Ordre du Temple

Message par grominet »

Et remarquer la présence de la racine NZR marqueur de sainteté.
Jésus ha nozri, NaZoReen....et l’église de RLB : saint NaZaiRe.
NoZRei ha britt...les gardiens de l’Alliance.
Les templiers étaient aussi les gardiens du NaZoReen...
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Re: Ordre du Temple

Message par crétin premier »

effectivement la traduction de "lichaven" en "to lack=manquer de" et "vane=temple" nous mène également au lac de Van et la proximité du mont Ararat nous mène à l'Arche de Noé... mais la "traduction" précédente des "roulers" en "gouverneur" (c'est à dire celui qui fait la loi) associée au commentaire de H.Martin (le H de Henri peut être compris comme la Hache Celtique ou pierre de trou, c'est à dire "ce qu'il faut croire") en bas de la page 165 concernant les dolmen ou tables de pierre nous amène aux tables de la loi et donc à l'Arche d'Alliance... dans les 2 cas il s'agit d'Arche mais laquelle ??? :scratch:
Boudet nous parle des Saxons pillards et affirme que les habitants de la région appellent leurs enfants délurés des "pillards"...
personnellement je n'ai jamais entendu cette expression, par contre j'ai souvent entendu celle de "lascar" (un lascar des Lascaris ?)...
à l'époque qui nous intéresse, Théodore Ier Lascaris (né vers 1174, empereur 1205, décédé 1222) fonda l’empire de Nicée qui devait progressivement s’imposer comme le véritable successeur de l’empire byzantin... il s'entendit avec les Seldjoukides pour lutter contre les prétentions des royaumes voisins et des "latins"... les Lascaris étaient donc au pouvoir lors de la prise de Constantinople par les croisés...
ceux ci pillèrent la ville et rapportèrent peut être des "choses" intéressantes mais il ne faut pas écarter la disgrâce des Lascaris et leur exil vers l'Italie, Nice et le Roussillon... s'ils détenaient encore des "choses", ils les ont forcément emportées avec eux...
la piste me semble sérieuse mais délicate à suivre, notamment par les Vissec...
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Re: Ordre du Temple

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La chevalerie méridionale, ne serait-ce que depuis le VIIIe siècle, pouvait bénéficier d'apports "orientaux".
Les templiers locaux ne sont pas allés en pays totalement inconnu.

Un empereur du Saint empire (Frédéric II) acceptera ostensiblement les apports de différentes cultures ce qui lui vaudra des excommunications en série. Mais il soutiendra les chevaliers teutoniques.
A noter que les Bonshommes locaux, lors du siège de Montségur, souhaitaient son intervention.

Quant aux templiers locaux, ils étaient bien entourés :
https://www.persee.fr/doc/anami_0003-43 ... 73_56_3952
https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-90 ... _27_1_1693

Mais, c'est vrai, il faudrait consulter les cartulaires (publié je n'ai trouvé que celui de Douzens).
A priori bien des seigneurs "cathares" ont fait des dons. (le Bezu, notamment, de mémoire)
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