CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Rennes-le-Chateau, l'abbé Saunière, mystères, trésor, graal, Arche d'Alliance, tombeau, Boudet, Rennes-les-Bains, étude, recherche, partage ... etc. Tout est là !
Règles du forum
Il est impératif de lire les règles avant de poster sur le forum!

Aides du forum
Si vous avez des difficultés pour poster votre message (édition, mise en page, BBcodes...) consultez la F.A.Q. ou consultez le guide:
Créer du texte en gras, italique et souligné - Changer la taille ou la couleur du texte - Puis-je combiner les balises de mise en forme ? - Citation dans les réponses - Créer une liste - Créer un lien vers un autre site - Ajouter une image à un message - Insérer une video - Envoyer une image depuis son ordinateur
Avatar du membre
crétin premier
ANIMATEUR +
Messages : 326
Enregistré le : 23 août 2017, 09:49
Localisation : en orbite au dessus de Montpellier

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par crétin premier »

En latin classique tu aurais raison Jasmina...
Mais l'auteur du texte latin parle un latin "de cuisine" mâtiné de tournures occitanes... N'oublions pas que le latin, comme notre belle langue Française avec les anglicismes et autres charabia, s'est profondément dénaturé en intégrant les idiomes des peuples conquis... Plus d'un demi millénaire après la chute de l'empire, les clercs écrivaient "au petit bonheur" et la liste des villes citées suivies des toponymes se terminant en "es" tend à confirmer qu'il ne peut s'agir que de territoires nommés à la mode occitane (Carcassonne / Carcasses etc...)...
Concernant Bugarach, ton hypothèse est plausible si on admet que la toponymie locale ait été influencée par l'occupation Arabe, ce dont je doute... Personnellement j'opterais plutôt pour une racine occitane voire celtique, peut être issue de "garric" qui n'est autre que le chêne vert de notre Midi... Mais la montagne des grâces est plus poétique...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
Virgile
ANIMATEUR +
Messages : 315
Enregistré le : 31 juil. 2020, 16:07

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Virgile »

C'est possible, il y a d'autres lieux de la région qui tirent leur nom de mots arabes.
Thierry Lefranc
chercheur
Messages : 59
Enregistré le : 01 mai 2011, 17:51

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Thierry Lefranc »

Salut ma belle :hello:
Jasmina31 a écrit : 21 juil. 2021, 21:04
Et selon un jugement du Parlement de Toulouse en 1781 , François d'Hautpoul , le dernier baron de Rennes se disait descendant d'un certain Aznar . Il n'y a pas de fumée sans feu ...
Excellent !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est ce que beaucoup refusent... :rules:
J'suis en perme et pas trop de liaison...
Bises ma poule
Thy
Avatar du membre
Jasmina31
Spécialiste RLC
Messages : 707
Enregistré le : 05 mai 2011, 09:49
Avertissements : 2

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Jasmina31 »

Salut thy , pas trop dure les grasses mats ? !!!
J'ai un truc pour tous , qui décoiffe encore un peu plus ...
1789 le ministère de l'intérieur avait fait une enquête sur le Département de l'Aude , cette enquête est publié par le préfet Barante sous la forme d'un essai ...
Là aussi il va falloir disséqué ce qu'il ai dit ...
Voici donc :Essai sur le département de l'Aude Par Claude-Ignace Brugière de Barante · 1803
C'est la période où François de Hautpoul (celui mort en 1794 ) était le dernier baron de Rennes le Chateau
Où l'on parle aussi du méridien ( à vos marques , prêts .... feu !!!! page 8 )

Page 59 on parle du bois flotté ...et dans les pages (qq part ) on parle des Bains de Rennes et de sa mine de Jays !! ( :wink: C1)

https://www.google.fr/books/edition/Ess ... frontcover
"A l'école ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serai grand . J'ai répondu heureux . Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question , j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie" ... John Lennon
Avatar du membre
crétin premier
ANIMATEUR +
Messages : 326
Enregistré le : 23 août 2017, 09:49
Localisation : en orbite au dessus de Montpellier

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par crétin premier »

Bien sûr que les Arabes ont laissé des traces dans la population... Déjà la geste de Guillaume d'Orange prétend que celui-ci, prisonnier d'un calife sarrasin, put s'échapper grâce à l'une de ses concubines et qu'il la prit pour femme...
Des noms comme aznar, isnar ou azam sont clairement d'origine Arabe mais autant le nom d'un enfant est immédiatement admis par la communauté, autant les toponymes mettent du temps à rentrer dans les mœurs... la place Charles de Gaulle à Paris reste encore la place de l'étoile pour nombre de Parisiens plus de 50 ans après qu'elle ait été rebaptisée officiellement...
De plus il ne faut pas oublier que l'Afrique du Nord fut colonisée par les Romains puis par les Allains et les Vandales et que nombre des "sarrasins" qui envahirent l'Espagne et le sud de la France étaient les descendants de ces peuples indo-européens très proches des populations locales...
Beaucoup d'érudits Arabes étaient nourris d'influences pluri-culturelles et parlaient aussi bien l'occitan ou le grec que l'arabe, lequel était encore aussi loin de l'arabe moderne que le "vieux français" l'était de notre langue actuelle... L'évolution divergente de ces langues les a rendues "étrangères" mais elles étaient beaucoup plus "perméables" à l'époque...
Je pense que certains toponymes peuvent provenir de l'arabe s'ils résultent d'une création (comme le village de Nizas par exemple) mais que ceux préexistants ont été conservés même s'ils ont pu être déformés à l'usage...
Merci pour les liens que je ne connaissais pas...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
Avatar du membre
grominet
Spécialiste RLC
Messages : 634
Enregistré le : 01 mai 2014, 19:56

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par grominet »

Jasmina31 a écrit : 22 juil. 2021, 10:46 Bélibaste l'imparfait cathare né au pied du Bugarach
...Voila pour ce qui concerne le "dernier parfait" .....
Bonjour à tous,
Le dernier ayant une bonne connaissance de l'enseignement est Peire Autier.
Lui, avec d'autres, a fait le voyage en Lombardie (le trésor "cathare" était prévu pour financer ces expéditions ainsi que la réalisation de bibles en occitan).
Pour la famille de Belibaste le lien est parlant : "...A Cubières, les Bélibaste reçoivent de nombreux parfaits de marque comme Pierre Autier et Philippe d’Alayrac. Les frères de Guilhem, bergers, accompagnent même fréquemment certains de ces parfaits dans leurs tournées clandestines...".
Le centre est à Arques avec des attaches à Limoux.
Comme dans le cas de Belibaste il y a certainement eu une trahison et les habitants d'Arques ont juste été condamnés à faire pénitence.

Pour la présence de Sarrasins, la bataille dite de 'l'Orbieu" (défaite des Francs) est intéressante dans la mesure notamment où a été reconnue la valeur (et les traditions) de la chevalerie sarrasine.
https://www.persee.fr/doc/anami_0003-43 ... 3_211_5522
Déjà des possibilités d'échanges entre chevaliers (vraisemblablement il y a eu des emprunts à la chevalerie sassanide)...
Avatar du membre
crétin premier
ANIMATEUR +
Messages : 326
Enregistré le : 23 août 2017, 09:49
Localisation : en orbite au dessus de Montpellier

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par crétin premier »

Jasmina
Prétendre que TOUTE la noblesse occitane descend d'une seule et même femme est aller un peu vite en besogne... Tu nous revisites le mythe d'Adam et Eve???
Les sarrasins sont venus en Europe pour des raisons économiques et territoriales, pas pour un jihad... L'islam de l'époque n'était pas aussi intolérant qu'aujourd'hui et les seigneurs locaux pouvaient garder leurs fiefs pour peu qu'ils acceptent la souveraineté du calife et les chrétiens pouvaient vivre leur Foi sans problème...
Il ne faut pas oublier qu'une bonne part de l'armée sarrasine et de ses chefs n'etaient pas arabes ni même musulmans... Ce point est particulièrement important en regard de la remarque de Grominet...
Le respect mutuel que se vouaient les "chevaliers" des 2 camps tenait en partie au fait qu'ils se reconnaissaient dans l'autre...
De plus, combattre à cheval coûtait cher à l'achat et à l'entretien... Il en fallait plusieurs afin de remplacer ceux blessés ou tués et donc un valet pour s'en occuper... Seuls les seigneurs avaient les moyens de combattre montés et ils ne se battaient que contre d'autres cavaliers sauf pour se défendre contre les fantassins qui tentaient de les abattre...
Les "chevaliers" étaient donc des seigneurs et, par voie de conséquence, plus instruits que la pietaille issue principalement de la paysannerie...
Il faut en finir avec la vision binaire des preux chevaliers chrétiens luttant contre les hordes musulmanes...
La réalité était certainement bien plus nuancée...
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
Avatar du membre
Beecham
Spécialiste RLC
Messages : 2236
Enregistré le : 22 févr. 2003, 21:25
Avertissements : 3

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Beecham »

Thierry Lefranc a écrit : 21 juil. 2021, 21:42 Salut ma belle :hello:
Jasmina31 a écrit : 21 juil. 2021, 21:04
Et selon un jugement du Parlement de Toulouse en 1781 , François d'Hautpoul , le dernier baron de Rennes se disait descendant d'un certain Aznar . Il n'y a pas de fumée sans feu ...
Excellent !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est ce que beaucoup refusent... :rules:
J'suis en perme et pas trop de liaison...
Bises ma poule
Thy
Salur Thy

bingoo!!!!!!!!!!!!!!!! cela rejoint la fresque au dessus du confessionnal partie médiane .

amitiés
Avatar du membre
Jasmina31
Spécialiste RLC
Messages : 707
Enregistré le : 05 mai 2011, 09:49
Avertissements : 2

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Jasmina31 »

Comme d'hab les posts ont "sautés" ....
C'est que de dire que Blanche de Castille descendrait du prophète Mahomet ça choque !! mais cela explique beaucoup de choses au sujet des soi disant parchemins qui "contiendraient la généalogie de Blanche de Castille " .... moi ça me fait rire comme une baleine ... exit la filiation de Jésus ... oups .
Maintenant recherchons qui est cet Aznar de Hautpoul ..... pou pou poul !! Je vais bien fini par l'aaaavoir .
"A l'école ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serai grand . J'ai répondu heureux . Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question , j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie" ... John Lennon
Avatar du membre
Philemon
ANIMATEUR +
Messages : 319
Enregistré le : 21 mai 2011, 15:44

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Philemon »

Jasmina31 a écrit : 23 juil. 2021, 20:15 Comme d'hab les posts ont "sautés" ....
C'est que de dire que Blanche de Castille descendrait du prophète Mahomet ça choque !! mais cela explique beaucoup de choses au sujet des soi disant parchemins qui "contiendraient la généalogie de Blanche de Castille " .... moi ça me fait rire comme une baleine ... exit la filiation de Jésus ... oups .
Maintenant recherchons qui est cet Aznar de Hautpoul ..... pou pou poul !! Je vais bien fini par l'aaaavoir .
Tu devrais remercier celui qui a supprimé le monceau de conneries que tu as réussi à publier en quelques posts...

Il est vrai que le ridicule ne tue pas, mais dans cette séquence tu avais fait très fort !

Vas-y cherche Aznar et vient nous donner de ses nouvelles dans quelques mois...
Hey, il y a un trésor dans la maison d'à côté. - Il n'y a pas de maison à côté ! - Et bien construisons en une ! Groucho Marx
Avatar du membre
crétin premier
ANIMATEUR +
Messages : 326
Enregistré le : 23 août 2017, 09:49
Localisation : en orbite au dessus de Montpellier

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par crétin premier »

En fait, que Blanche de Castille descende de Mahomet, de Jésus ou du dernier peigne cul du roi Salomon, on s'en bat les c.......
Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...
Un humoriste (Guitry ???) racontait l'histoire suivante:
Dans un pince fesse mondain, une vieille rombiere ne cessait de se vanter de descendre de St Louis... Un jeune astrophysicien agacé par ces vantardises lui répondit "vous descendez Madame, c'est incontestable... Quant à moi, je monte d'un plombier zingueur..." :laugh:
J'adore cette histoire qui résume parfaitement le sentiment que j'éprouve à l'endroit de gens qui ne feront jamais rien de mieux qu'être "le fils de..."
Pour en revenir aux Hautpoul, en quoi cette hypothétique ascendance Aznarienne intéresse t'elle notre affaire ???
Avant je doutais et je me posais des questions.
Maintenant que je sais je m'en pose encore plus...
Avatar du membre
Jasmina31
Spécialiste RLC
Messages : 707
Enregistré le : 05 mai 2011, 09:49
Avertissements : 2

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Jasmina31 »

Mais non C1 , c'est ce qui fait le "charme" de cette affaire voyons .....
La rumeur , c'est bien d'une rumeur qu'il s'agit ici : On dit que BS aurait trouvé des parchemins qui indiqueraient la généalogie de Blanche de Castille . C'est là que le bât blesse justement ....
Pourquoi nous "sortir" un "grand parchemin" et un "petit parchemin" et une généalogie de Blanche de Castille ?
Trois parchemins dont "deux" , qui seraient des "copies " et dont on a jamais pu définir ce qu'il en était des originaux ...

A la limite on se fout de Blanche de Castille qu'elle soit ou non descendante de Mahomet , mais d'un point de vue historique , cette descendance peut être cruciale par le biais des Morisques , ces musulmans convertis .

François de Hautpoul (mort en 1794 ) a fait appel au Parlement de Toulouse pour un échange de terres ... et pour cela il a balancé son pédigré et le fait remonté jusqu'à un Iznar . C'est un fait ./
Le gars était aussi , et on l'oublie souvent , le secrétaire (clerc ) du Président Daguin qui à la Révolution à été décapité .
Il a été emprisonné à la prison qui se trouvait au couvent Trinitaires de Toulouse . Là ce n'est pas un hasard , c'est aussi un fait ./
Et il en est sorti d'une drôle de façon , parque que normalement il aurait dû être exécuté ... Son fils le récupéra aveugle .

Ce qui n'est pas connu , ici , c'est qu'à Limoux , il y avait aussi un couvent de Trinitaires ...tout comme à Mirepoix ...

Limoux ne manquait pas de couvents comme on peut le voir dans les archives sur les inventaires des biens .
D'ailleurs Cécile Robin en a fait une page de côtes pour les Archives Nationale ( Cécile est la fille de notre regretté J.L Robin et qui fut aussi hôtesse au Musée de RLC ) . Comme quoi le Monde est petit .
Voici la liste des couvents en question
Pièce n° 21. Procès-verbal d'inventaire des biens des chanoines de la Trinité de Limoux. 17 mai 1790.
Pièce n° 22. Procès-verbal d'inventaire des biens du couvent des cordeliers de Limoux. 14 mai 1790.
Pièce n° 23. Procès-verbal d'inventaire des biens du couvent des capucins de Limoux. 18 mai 1790.
Pièce n° 24. Procès-verbal d'inventaire des biens du couvent des dominicains de Limoux. 17 mai 1790.
Pièce n° 25. Procès-verbal d'inventaire des biens du couvent des augustins de Limoux. 18 mai 1790.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... udId=d_7_1

On avait donné au Trinitaires de Limoux l'ancienne synagogue .... le couvent a été détruit par un incendie en 1685 ... il se trouvait sous , ce qui est aujourd'hui l'Institut du masque , et la prison près de la porte principale de la Ville ... dans le quartier de la Trinité ..
La rue du Palais continue avec la rue Toulzane où se trouvait le Présidial ( tribunal qui jugeait les religieux en particulier : prêtres , moines , nones , clercs , y compris les écoliers !! ) et face à ce qui est l'Hôtel de Brasse , se trouvait la chapelle des Pénitents bleus où l'on trouve aujourd'hui un dentiste le Dr Doumergue ...

Maintenant je désire posé la question suivante : François de Hautpoul (décédé en 1794 ) dernier baron de RLC a été enterré ... où ?
Pas à RLC , ni à Limoux dans la chapelle des Hautpouls en l'église de St Martin ... pour ceux qui se serait penché sur la question , merci de donner leur avis .
"A l'école ils m'ont demandé ce que je voulais être quand je serai grand . J'ai répondu heureux . Ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question , j'ai répondu qu'ils n'avaient pas compris la vie" ... John Lennon
Avatar du membre
grominet
Spécialiste RLC
Messages : 634
Enregistré le : 01 mai 2014, 19:56

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par grominet »

crétin premier a écrit : 24 juil. 2021, 08:54 Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...
Il y a peut-être eu des « descendants de Jeanne d’Arc » pour plaider sa cause au Vatican ?
Plus celle que l’on pensait ?
Sur place on devait plutôt se référer aux généalogies découlant de Noé ?
Avatar du membre
Philemon
ANIMATEUR +
Messages : 319
Enregistré le : 21 mai 2011, 15:44

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Philemon »

crétin premier a écrit : 24 juil. 2021, 08:54

Toutes ces pseudo généalogies ne servent que des intérêts politiques et sont aussi fumeuses les unes que les autres...
Comme tu dis !

Voilà pourquoi il est sain de supprimer tous les messages tendancieux qui utilisent notre affaire pour faire du prosélytisme malsain !
Hey, il y a un trésor dans la maison d'à côté. - Il n'y a pas de maison à côté ! - Et bien construisons en une ! Groucho Marx
Avatar du membre
Philemon
ANIMATEUR +
Messages : 319
Enregistré le : 21 mai 2011, 15:44

Re: CHERCHEURS A L'ANCIENNE!

Message par Philemon »

Jasmina31 a écrit : 24 juil. 2021, 12:01 Alors expliquez pourquoi cet IZNAR seigneur d'Hautpoul et d'Aussillon, mort à Hautpoul en 1212 pendant la croisade albigeoise de Simon de Montfort ,vous gène tant que cela pour que vous faites effacer les messages le concernant ?
Soyez honnête .
Je ne fais rien effacer du tout, vous êtes complètement parano !

Par contre qu'un modérateur efface les messages à caractère politique, qui incitent à la haine ou qui n'ont absolument rien à voir avec l'affaire qui nous concerne, cela ne me gène pas !
Hey, il y a un trésor dans la maison d'à côté. - Il n'y a pas de maison à côté ! - Et bien construisons en une ! Groucho Marx
Répondre