Hercule Navarrau-Arsa a écrit:l’Interrogatio Johannis considère en fait les âmes enfermées dans des corps terrestres, comme des anges séduits par Satan et emprisonnées dans la matière

Il faudrait juste être plus prudent quand les registres de l'inquisition sont cités. Les historien(ne)s nous le précisent toujours.
Que les inquisiteurs reprennent la trame de leur "manuel" est une chose mais que celle-ci soit connue des gens de base en est une autre (ils ont d'ailleurs déjà bien du mal à suivre la bible...en occitan).
Encore une avancée BB ?

Pour mémoire l'interrogatio johannis est connue par une copie faite...par l'inquisition.
A la limite du charabia pour un auditeur de base.

Ce qui a disparu est le livre de réfutation des doctrines de Roma.
Une "disputatio" se gagnait souvent grâce à lui.
Lui aussi au bûcher mais l'Église devait savoir ce qu'il contenait.
Ce livre avait convaincu un fin lettré et diplomate comme Peyre Autier.

grominet a écrit:

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:l’Interrogatio Johannis considère en fait les âmes enfermées dans des corps terrestres, comme des anges séduits par Satan et emprisonnées dans la matière

Il faudrait juste être plus prudent quand les registres de l'inquisition sont cités. Les historien(ne)s nous le précisent toujours.
Que les inquisiteurs reprennent la trame de leur "manuel" est une chose mais que celle-ci soit connue des gens de base en est une autre (ils ont d'ailleurs déjà bien du mal à suivre la bible...en occitan).
Encore une avancée BB ?

Pour mémoire l'interrogatio johannis est connue par une copie faite...par l'inquisition.

Celui de Vienne aussi ?

Virgile a écrit:Celui de Vienne aussi ?

Bonne question, je ne suivais que la piste locale.
Je suppose que les 2 ont une source commune "italienne".
Les rares "dirigeants cathares" restés à Arques revenaient justement de la Lombardie.
Le mieux est de laisser le lien d'un spécialiste :
http://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002 ... 9_85_20332

Je vois mal une diffusion de masse surtout pour des prêches réputés très abordables.
Par contre une bible occitane (éventuellement copiée à Arques) m'interroge toujours.
Le banquier de Limoux avance aussi des fonds pour l'achat de bibles à Montpellier et Toulouse.

grominet a écrit:

Virgile a écrit:Celui de Vienne aussi ?

Bonne question, je ne suivais que la piste locale.
Je suppose que les 2 ont une source commune "italienne".
Les rares "dirigeants cathares" restés à Arques revenaient justement de la Lombardie.
Le mieux est de laisser le lien d'un spécialiste :
http://www.persee.fr/doc/ephe_0000-0002 ... 9_85_20332

Je vois mal une diffusion de masse surtout pour des prêches réputés très abordables.
Par contre une bible occitane (éventuellement copiée à Arques) m'interroge toujours.
Le banquier de Limoux avance aussi des fonds pour l'achat de bibles à Montpellier et Toulouse.

Une production italienne, oui, très certainement (néanmoins les traductions diffèrent). Les originaux grecs ou slavons auraient été nettement plus intéressants.
Comment pensez-vous que les cathares comprenaient l'art ?

Virgile a écrit:Comment pensez-vous que les cathares comprenaient l'art ?

Difficile pour moi de généraliser.
Anne Brenon en a parlé et,justement, pour une bible occitane.

https://books.google.fr/books?id=KeFdAg ... es&f=false

(A l'image des druides, la transmission était en grande partie, sinon essentiellement orale. C'est personnellement ce que j'aurais tendance à supposer. Peut-on se fier à quelques écrits qui sont par surcroît des traductions latines ?)

Merci pour les recherches.

Virgile a écrit:Peut-on se fier à quelques écrits qui sont par surcroît des traductions latines ?

Non car, effectivement l'enseignement était surtout oral.
Attention tout de même certains de ces sages étaient des lettrés mais ils avaient quitté une carrière qui, pourtant, se présentait comme brillante.
Ils ont fait l'effort de traduire la bible en occitan pour la mettre à portée de tous.

Jasmina31 a écrit: Il y avait le Nouveau Testament en occitan

Oui, connu sous le nom de "rituel de Lyon" mais les prêcheurs connaissaient aussi l'AT, achetaient des exemplaires de la Bible et les commentaient...en occitan. (un peu ce qui se pratiquait du temps de Jésus où, après une lecture sacrée en hébreu, certains commentaient en araméen et/ou en grec).
http://www.muni.cz/research/publications/1347231
Inutile de dire que ces achats étaient fort coûteux...ce qui a d'ailleurs attiré un escroc désireux de profiter de ces sommes.

Extrait déjà donné :
http://www.academia.edu/26027041/Le_cod ... livre_de_Pèire_Autier_with_Anne_Brenon_

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:...refusant l’union sexuelle comme satanique, l’autorise d’une manière plus débridée encore pour les simples « croyants », comme n’avait pas manqué de le souligner saint Augustin à propos des manichéens !...

Saint Augustin : la chasteté, le mariage...
C'est beaucoup plus subtil, surtout quand il se l'applique :
"...Donne-moi la chasteté et la continence, mais ne le fais pas tout de suite..."


"...On sait aussi que sa conversion impliqua non seulement le retour au Christ, mais le renoncement au mariage : « Tu me convertis, en effet, si bien à toi, que je ne recherchais plus ni épouse, ni rien de ce qu’on espère dans ce siècle…» (VIII, 12, 30)..."
http://www.assomption.org/fr/spirituali ... cel-neusch

grominet a écrit:

Virgile a écrit:Peut-on se fier à quelques écrits qui sont par surcroît des traductions latines ?

Non car, effectivement l'enseignement était surtout oral.
Attention tout de même certains de ces sages étaient des lettrés mais ils avaient quitté une carrière qui, pourtant, se présentait comme brillante.
Ils ont fait l'effort de traduire la bible en occitan pour la mettre à portée de tous.

Mais je ne nie pas la présence de lettrés parmi eux. Je mets juste en doute la fiabilité des documents sur lesquels ils se sont appuyés, du moins, ceux que l'on connaît. Mais il est évident qu'il devait y en avoir plus en circulation à l'époque (la bibliothèque des Pins devait contenir un exemplaire), aujourd'hui détruits ou thésaurisés au Vatican.

jasmina a écrit:Virgile , il n'y a pas que Vienne . Il y a Worms et Venice aussi pour les éditions .... Venice avait aussi des provinces "slaves" se qui facilite les traductions du slavon .

Des "éditions" de quoi ?

Virgile a écrit:Je mets juste en doute la fiabilité des documents sur lesquels ils se sont appuyés, du moins, ceux que l'on connaît. Mais il est évident qu'il devait y en avoir plus en circulation à l'époque (la bibliothèque des Pins devait contenir un exemplaire), aujourd'hui détruits ou thésaurisés au Vatican.

Effectivement et il y a eu, du moins avant la reprise en main faite par l'inquisition, des tentatives d'harmonisation.
La venue de Papa Nicétas doit en faire partie.
Peut être aussi le "concile" de Pieusse ?
Même en Italie et Sicile les sources semblent diverger.

On ne le fait pas venir que pour ça. Il fallait qu'il soit là pour procéder à certains "sacrements" sur des personnes, mais aussi sur des lieux (peut-on parler d'églises ?), et avaliser la représentation religieuse. En fait l'Italie et la Sicile ne sont pas les seules voies.

Virgile a écrit:On ne le fait pas venir que pour ça. Il fallait qu'il soit là pour procéder à certains "sacrements" sur des personnes, mais aussi sur des lieux (peut-on parler d'églises ?), et avaliser la représentation religieuse. En fait l'Italie et la Sicile ne sont pas les seules voies.

Oui, c'est très bien vu et sa venue est même discutée.
C'est parfois présenté comme une "disputatio" au "concile de St Felix (1167) entre "dualistes albigeois et ordre dragovitchien"
http://www.persee.fr/doc/anami_0003-439 ... 5_111_4795

J'ai retenu Constantinople que l'on peut voir apparaître à plusieurs reprises.
Mais ce que dit Anne Brenon sur le "terreau" local est un bon objet de recherche.
Celui-ci semble assez accueillant et la lutte de l'inquisition ne va pas se faire que contre les "cathares".

Byzance c'est normal, il y a rapprochement avec l'occident sous Manuel Comnène. Les échanges de toutes sortes se développent considérablement en méditerranée (+Venise), mais aussi en Europe centrale.
L'avantage de la région qui nous intéresse, c'est que comme vous dites, elle reste assez sauvage et plutôt tolérante.
On peut supposer que Nicétas s'est déplacé pour superviser avant tout des lieux.

Virgile a écrit:On peut supposer que Nicétas s'est déplacé pour superviser avant tout des lieux.

Peut être, mais le Razès n'aura son propre évêque qu'en 1225 (Benoît de Termes).
Montrant tout de même une particularité certaine entre Toulouse et Carcassonne.

Elle se retrouvera quand Gilles de Voisins fera sa "charte de peuplement" et renouera les liens entre Aude et Ariège.