Virgile a écrit:Peut-on se fier à quelques écrits qui sont par surcroît des traductions latines ?

Jasmina31 a écrit: Il y avait le Nouveau Testament en occitan

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:...refusant l’union sexuelle comme satanique, l’autorise d’une manière plus débridée encore pour les simples « croyants », comme n’avait pas manqué de le souligner saint Augustin à propos des manichéens !...

grominet a écrit:

Virgile a écrit:Peut-on se fier à quelques écrits qui sont par surcroît des traductions latines ?

Non car, effectivement l'enseignement était surtout oral.
Attention tout de même certains de ces sages étaient des lettrés mais ils avaient quitté une carrière qui, pourtant, se présentait comme brillante.
Ils ont fait l'effort de traduire la bible en occitan pour la mettre à portée de tous.

jasmina a écrit:Virgile , il n'y a pas que Vienne . Il y a Worms et Venice aussi pour les éditions .... Venice avait aussi des provinces "slaves" se qui facilite les traductions du slavon .

Virgile a écrit:Je mets juste en doute la fiabilité des documents sur lesquels ils se sont appuyés, du moins, ceux que l'on connaît. Mais il est évident qu'il devait y en avoir plus en circulation à l'époque (la bibliothèque des Pins devait contenir un exemplaire), aujourd'hui détruits ou thésaurisés au Vatican.

Virgile a écrit:On ne le fait pas venir que pour ça. Il fallait qu'il soit là pour procéder à certains "sacrements" sur des personnes, mais aussi sur des lieux (peut-on parler d'églises ?), et avaliser la représentation religieuse. En fait l'Italie et la Sicile ne sont pas les seules voies.

Virgile a écrit:On peut supposer que Nicétas s'est déplacé pour superviser avant tout des lieux.

Le concile de Constantinople III condamne le monothélisme (680) de Sergius. Une querelle byzantine de plus est ainsi éliminée.

Le concile de Nicée II (787) condamne les iconoclastes. Charlemagne va s'en mêler et provoquer la querelle du filioque : nouveau schisme en vue.

Concile de Constantinople IV (869-877), décide que l'homme est constitué seulement d'un corps et d'une âme (alors que depuis la plus lointaine antiquité égyptienne, c'était la conception tripartite corps-âme-esprit qui prévalait). C'est aussi là où il est débattu de la primauté de l'Église de Rome. Tous ces conciles se passent en pleine période byzantine, et l'histoire de cet empire bizantin est truffé de preuves que c'est le pouvoir qui s'appuie sur la religion pour dominer. Mais quand deux pouvoirs s'affrontent cela donne un nouveau schisme, celui entre l'empire d'orient, l'orthodoxe, et l'empire d'occident, celui qui se veut catholique.

Le schisme d'Orient (1054-1453) La rupture entre Rome et Constantinople s'est faite progressivement, rupture qui devient définitive en 1453 avec la conquête de la ville par les Turcs après le sac barbare de Constantinople par les Croisés. En fait, la controverse du filio que avait commencé avec l'Empereur Charlemagne qui tenait beaucoup à ajouter ce mot au credo. La suprématie du Père disparaît, et sans cette hiérarchie, le contenu métaphysique est détruit.

Le supplice des brodequins Entre le schisme d'Orient et le schisme d'Occident, outre que l'un conserve l'orthodoxie et l'autre veut prétendre à l'universalité ou catholicisme, il se passe beaucoup de choses:
- D'abord, les croisades pour les lieux saints, pour relancer la foi qui faiblit partout. On rapporte des soi-disant reliques. Début du culte des reliques des Saints : pur fétichisme !
- Trafic de fausses reliques, et, belle imposture : trafic des indulgences papales pour financer la reconstruction de l'immense basilique St Pierre de Rome...
- En France, les croisades contre les Cathares, Albigeois... Béziers, Carcassonne, Toulouse : le clergé encourage des guerres sanglantes contre ceux qui sont considérés "hérétiques".
- Le pape ordonne la destitution des Templiers, ordre de moine soldats, après un procès inique.

Au concile de Latran IV, institution de l'Inquisition avec Innocent III, après l'introduction de la torture par le pape Innocent I.

Le grand schisme est consommé avec la mise à sac de Constantinople par les croisés. Les principaux conciles suivants marquent les étapes des rapports entre la Curie romaine et les Souverains car une partie du clergé est attachée au roi. Commencement d'une nouvelle querelle.

Concile de Latran I (1123): finalement, la papauté obtient gain de cause dans la querelle des investitures papales et devient une puissance politique indépendante, une véritable monarchie théocratique. Elle gouverne les âmes en Europe.

Cela n'empêche pas un nouveau schisme en 1130 : le Sacré Collège se divise et les cardinaux élisent deux papes qui s'opposent pendant 8 ans (Papes et Antipapes).

Concile de Latran II (1139): tente de faire cesser la simonie, condamne l'usure, prêche la continence des clercs. Tous sont soumis à l'autorité du pape qui se réserve le droit de juger et de s'octroyer des bénéfices particuliers.

Concile de Latran III (1179): L'autorité législative suprême du pape est exprimé par décret. Il condamne les Albigeois et les Vaudois d'hérésie alors que la curie romaine est elle-même accusée de corruption et d'avarice. Il fait chasser une bande de faux-monayeurs qui opéraient à la chancellerie papale.

Concile de Latran IV (1215). La consécration du pain et du vin en font le corps et le sang du Christ, comme par magie. Le Pape va combattre le "paganisme" et les "hérésies" en centralisant son pouvoir et en tentant de supprimer les abus qui sont reprochés au haut clergé. Début des croisades meurtières de l’Inquisition.

Le premier Concile de Lyon (1245). Les choses ont changé et les questions politiques priment (conflit avec Frédéric II, dangers venant d'Orient, événements malheureux en Terre Sainte ). Mais l'autorité du Pape s'est affaiblie et on lui reproche de s'enrichir en prélevant trop d'impôts.
Le second Concile de Lyon (1274) n'est qu'une demi-étape et on attend encore tout de Grégoire X.

En France, la réforme protestante est tolérée grâce au bon roi Henri IV, mais l'édit de Nantes (1598) ne stoppe pas les persécutions (dragonnades) et, finalement, l'édit est révoqué en 1685 par Louis XIV sur les recommandations de son confesseur jésuite, ce qui relance les persécutions et massacres.
C'est en Espagne que l'Inquisition a été la plus terrible et la plus longue ; elle ne fut abolie qu'en 1834. Convoqués en 1869 pour réagir aux attaques modernes du scientisme, les cardinaux proclament le dogme de l'infaillibilité pontificale en 1870 (infaillible seulement en matière de théologie). C'est sa "vérité" qui pose problème, pourtant. Voltaire constatait au VXIIIe siècle que les persécutions contre les Païens, les Juifs, les Protestants et les Hérétiques furent mille fois plus nombreuses que celles des apôtres par les autorités juives et des chrétiens par les Romains.

MITHRAïSME ET MANICHÉISME EN ORIENT
Oublieux de la prédication de Zoroastre, le monde iranien fait de Mithra le premier des dieux, empruntant à Ahura-Mazdâ son caractère de dieu lumineux et justicier. Répandu dans tout l'Orient, son culte est adopté par nombre de soldats romains qui l'introduisent dans le monde méditerranéen, mais il sera ensuite supplanté par le christianisme.
Reconnue par les Iraniens depuis les origines, la lutte du Bien et du Mal devient au IIIe siècle après J-C., par l'enseignement de Mani, le fondement d'une religion dualiste, le manichéisme. La lutte éternelle du Bien et du Mal, dans l'homme comme dans l'Univers, oblige le fidèle à un ascétisme qui le délivre des désirs du corps. Ceux qui n'y parviennent pas doivent passer par des réincarnations jusqu'à l'anéantissement du monde : après 15 siècles d'embrasement, le Bien sera enfin séparé du Mal. Bien que persécutée (Mani est exécuté vers 275), cette hérésie conquiert de nombreux disciples dans l'Empire iranien des Sassanides, dont les souverains sont zoroastriens.

Grand Pontife : Ce titre pontifex maximus fut transmis par l'héritière des Pharaons, Cléopâtre, à Octave Auguste et à ses successeurs. Le règne de Constantin naît grâce à des conquêtes militaires et des crimes ; ce fut un régime totalitaire.
Cet Empereur sans scrupules sut tirer parti de la situation pour réunifier l'Empire. Du pouvoir impérial, Constantin s'efforça d'en faire une autorité absolue et de droit divin. Il l'environna de toutes les splendeurs du costume, du diadème et de la pourpre, de toutes les pompes de l'étiquette, de tout le faste de la cour et du palais. Se tenant pour le représentant de Dieu sur la terre, jugeant qu'en son intelligence il réflétait l'intelligence suprême, il s'appliqua en toutes choses à marquer le caractère sacré du souverain, à le séparer de l'humanité par les formes solennelles dont il l'entoura, à faire, en un mot, de la royauté terrestre comme une image de la royauté divine. Pareillement, pour accroître le prestige et la force de l'institution impériale, il voulut que la monarchie fût une monarchie administrative, strictement hiérarchisée, exactement surveillée, et où toute l'autorité serait concentrée entre les mains de l'empereur. Enfin, en faisant du christianisme une religion d'État, en multipliant en sa faveur les immunités et les privilèges, en le défendant, contre l'hérésie, en le couvrant en toutes circonstances de sa protection, Constantin donna un autre caractère encore à l'autorité impériale. Siégeant parmi les évêques, « comme s'il était l'un d'entre eux », se posant en gardien attitré du dogme et de la discipline, intervenant dans toutes les affaires de l'Église, légiférant et jugeant pour elle, l'organisant et la dirigeant, convoquant et présidant les conciles, dictant les formules de foi, Constantin - et après lui tous ses successeurs, qu'ils fussent orthodoxes ou ariens - réglèrent d'après un même principe les rapports de l'État et de l'Église. Ce fut ce qu'on appellera le césaropapisme, l'autorité despotique de l'empereur sur l'Église ; et le clergé oriental, clergé de cour, ambitieux et mondain, docile et souple, accepta sans protester cette tyrannie.
Le pacte entre L'empereur et les Pères de l'Église leur accordait des privilèges afin d'obliger le reste des chrétiens à porter les armes, servir dans l'armée, malgré eux. Ce despote est donc Grand Pontife et intervient personnellement dans les débats et décisions conciliaires. L'Église subit alors des modifications profondes et le christianisme devient religion d'État.
Ce césaropapisme se poursuivit avec ses successeurs et, sous Theodose et Valens, toutes les écoles satellites de la célèbre école d'Alexandrie fermèrent, et les bibliothèques brûlèrent; tous les autres courants du christianisme disparurent officiellement, mais pas complètement : ils constitueront ce qu'on peut appeler l'ésotérisme chrétien, car la part ésotérique de la religion a été rejetée par l'Église, alors que les moines tentent de la maintenir.

Emprunté au paganisme, le culte marial apparaît en ce lieu vers l'an 400 : La grande Déesse, Artémis, Reine du Ciel, était encore vénérée. Avec leur commerce de statuettes, les Ephésiens vénéraient Diane de sorte que l'évêque d'Ephèse voulut décerner à Marie le même titre pour mettre à profit la déesse des chrétiens. Même chose avec d'autres réminiscences païennes, la question remonte toute la hiérarchie. C'est le concile d'Ephèse qui élabore le dogme du péché originel. Un nouveau schisme se profile à l'horizon... jusqu'au concile de Trente.

Propositions de Wiclef : Dans le rite de l'Eucharistie, la substance du pain et du vin demeure et Jésus n'y est pas réellement présent ;
On ne voit pas dans L'Évangile que Jésus-Christ ait institué la messe ;
La confession est inutile à tout homme contrit ;
Tout prêtre ou évêque en péché mortel cesse d'administrer validement ;
Enfin, et c'est l'article fondamental, l'homme est privé de son libre-arbitre, nécessairement, il se perd ou il se sauve fatalement.