Franchement, j'avoue ne pas trop savoir.
Est sûr à 100%.
Quand il s'agit d'une "cargaison" importante, il n'est pas rare que l'on utilise une porte ...pour en fait sortir par une porte dérobée. C'est un peu le stratagème qu'utilise les personnalités ( politiques, chanteurs, acteurs...) qui veulent éviter les journalistes ou autres. Ils passent d'un côté en voiture mais il s'agit en fait d'un sosie ou d'une personne ressemblante grimée et en profitent pour partir d'un autre côté. Le même procédé est utilisé pour certains prisonniers jugés très dangereux. Et...le même procédé est utilisé de nos jours pour certains objets d'arts de valeurs: plusieurs voitures sont utilisés, partants d'endroits différents. ainsi on ne sait plus dans laquelle est l'objet convoité.
Tout cela pour dire que...peut être, sont ils partis d'un autre port.
Le problème dans cette affaire c'est que de nombreuses interprétation sont possibles...
Un départ de Collioure me plait bien

En ce moment je suis plutôt dans une recherche de documents qui "partent" dans différentes directions ( enfin, presque...il y a tout de même un dénominateur commun). Tout cela se passe presque dans le même secteur et sur plusieurs siècles et de temps en temps, on a une heureuse surprise en trouvant une connexion inattendue. Je pense que pour avancer dans l'affaire il faut parfois ne pas hésiter à ratisser large, puis de faire ensuite le tri nécessaire.
Pour revenir à Port La Nouvelle, les sources semblent être assez rares il me semble...
Sur un site à visée touristique, j'ai trouvé ceci " Le départ de Port-la-Nouvelle le 31 décembre à minuit
Le départ du bateau a été fixé à la nuit du 31 décembre 1243, il faut trouver le bateau et embarquer le précieux chargement, chevaux, sacs de pièces et vivres. Les marins Génois sont au rendez-vous, en 15 minutes tout est embarqué. A la lueur d'une faible lune, le bateau quitte Port-la-Nouvelle avec le trésor des cathares."
Pas très crédible mais ce n'est que mon avis...
Ensuite il y a la question: si trésor il y a, que contenait -il ? Là aussi les hypothèses fourmillent...
Ce que je trouve fascinant c'est que l'histoire de ce trésor semble remonter à très longtemps et qu'elle s'est perpétuée au travers des siècles par le biais de peintres, écrivains, astronomes, poètes...qui semblent avoir été au courant d'une partie du secret ( ou de la totalité ? ). L'œuvre de Frédéric Mistral est intéressante à ce sujet.
amicalement,
Renaud.

Cher Renaud,

Ce que tu as relevé sur internet, comme tu le dis, est du domaine du roman.

Pour ce qui est du trésor je te propose de partir sur les faits suivants :

1) le trésor monétaire a existé, il a été évacué du château à noel 1243
2) le trésor spirituel a existé, il est composé au moins d'une dizaine de bibles cathares. Vu le prix, aujourd'hui il s'agirait d'un trésor s'il était retrouvé.

Je lis actuellement le dossier de montségur, interrogations d'Inquisition, par Jean Duvernoy. En fait les inquisiteurs ont, sans le vouloir, permit de connaître exactement ce qui s'est passé en 1244. Sans ce document on ne l'aurait jamais su.

Je n'ai pas trouvé de sources sur Port la Nouvelle, je continue à chercher.

Amitié,

PJ

Mon cher Paul Jude –

Qu'est-ce que tu entends par trésor cathare, eux qui étaient pauvre comme la misère ces bons hommes et non cathare –
Pourquoi une bible cathare ? Et non la bible tout simplement –
Les cathares en réalité étaient des gnostiques -
As-tu été visiter Montségur, imagines des hommes à cette époque descendre cette paroi vertigineuse avec un magot en bandoulière – J'ai du mal à m'imaginer ça !
Je vais relire le livre l'épopée cathare et les citadelles du vertige –

Bien à toi

Je tiens l'information d mr Gasc et de me Brenon, les grands spécialistes du Catharisme.

Pour donner le consolamment il fallait une bible CATHARE (en occitan).

A Montségur il devait y en avoir une dizaine pendant le siège. Elles ont été nécessaires jusqu'à la fin puisque beaucoup ont été consolés jusqu'à la veille du bucher.

Elles n'ont pas été prises par l'inquisition (j 'ai le livre de Jean Duvernoy).

Il y a donc deux options

Soit les Cathares ont pu les bruler avec eux (cousues dans leurs vêtements) c'est l'option de Mr Gasc.

Soit les évadés les ont emporté avec eux le 16 mars.

Sauf qu'on sait aujourd'hui que le bucher N A PAS EU LIEU A MONTSEGUR.

Donc il était très risqué pour les parfaits de se faire prendre avec les bibles.

Amitié,

PJ

cardou

exact ! les cathares ne se sont jamais appellé entre eux "cathare"
Le terme « cathare » vient probablement du grec – katharós qui signifie « pur ». Mouvement chrétien médiéval,les cathares s'appellaient entre eux "les bons hommes"

Les cathares, qui ne se sont jamais donné ce nom, sont apparus en Bulgarie, où on les appela bogomiles, dans la seconde moitié du X ème siècle, puis chez des moines de Constantinople et en Asie mineure au début du Xl ème siècle. Des mouvements comparables sont apparus en Occident peu après l'an Mii, que l'on qualifia de "manichéens". Le catharisme indubitable a connu un large développement en Allemagne, en Flandre, et Champagne, en Bourgogne, et surtout dans le Midi
Jean duvernoy

Pourquoi une bible cathare ? Et non la bible tout simplement

qu'entends tu par "bible" ?............de quel livre parles tu ?.............parles tu de la bible hébraique ou du nouveau testament ?......Le mot « Bible » désigne l'ensemble constitué par la Bible hébraique (appelée Ancien Testament par les chrétiens) et le Nouveau Testament........
car saches que les cathares rejetaient totalement l'ancien testament qui d'aprés eux était l'oeuvre du dieu mauvais
pour simplifier il existait deux dieux, le dieu du mal qui avait crée le monde matériel et le dieu bon qui était l'esprit qui anime le corps...........c'est sur ce principe que repose la fameuse dualité manichéenne

En fait, mis à part le fait que le Dieu de l'Ancien Testament n'en était pas un ou n'était pas le bon, la théologie cathare n'était qu'un travail en recherche scripturaire. Seule comptait la validité du sacrement unique, du "consolement", qui exigeait une succession de détenteurs impeccables depuis les apôtres. Les schismes ne portaient que sur des questions de personnes.
Jean duvernoy.

Le rejet de l'Ancien Testament

Les cathares ne retiennent du bon principe que ce qu'en dit le Christ dans le Nouveau Testament.
C'est donc très logiquement qu'ils rejettent la quasi totalité de l'Ancien Testament qui décrit un Dieu plein de défauts et mêlant le Mal au Bien.
Ce Dieu fortement teinté d'anthropomorphisme ne peut trouver grâce aux yeux de croyants en un Dieu parfait dans le Bien et étranger au monde, donc n'y intervenant pas.
En cela ils sont dans la droite ligne de Marcion qui, par ses antithèses, avait déjà rejeté les textes judaiques, faisant du Dieu des juifs un Dieu juste mais certainement pas bon.
il n'y a là aucun relent d'antisémitisme car, rappelons-le, les cathares ne prétendent pas que leur conception s'impose aux autres et n'inscrivent pas leur foi en opposition avec d'autres foi qu'il conviendrait de combattre.
Leur approche est simplement logique et cohérente avec une conception binaire de la divinité qui ne peut être à la fois infinie dans le Bien et dans le Mal.
jean de carcassone

Les bogomiles rejetaient l'Ancien Testament, et étudiaient seulement les Évangiles, en particulier celui de Jean, les Actes des apôtres et les Épîtres de Paul.

Je vais relire le livre l'épopée cathare et les citadelles du vertige –

cela date un peu.........à l'époque ou cela a été écris nous étions bien loin des avancées faites aujourd'hui et des connaissances mises à jour notamment par jean duvernoy qui a eu a sa diposition la majorité des textes de l'inquisition inconnus à l'époque

Bien à toi

bonjour mon ami jude

Sauf qu'on sait aujourd'hui que le bucher N A PAS EU LIEU A MONTSEGUR.

mais d'ou tient tu cette chose ? ............alors là, pour une nouvelle c'est une nouvelles............encore la théorie du complot

mais dis moi vite qui est l'huluberlu qui professe cette inepsie...........tu peux lui dire que toute l'histoire du bucher est conignée dans les régistres de l'inquisition avec tous les détails précis notament les dépositions émouvantes des parfait qui ont été au suplice .............
Jean Duvernoy, Le dossier de Montségur : interrogatoires d'Inquisition, 1242-1247, Le Pérégrinateur Éditeur,

mais peut étre confonds tu avec le fait que l'on montre l'mplacement du prat dels cremats comme étant l'emplacement du bucher, alors que l'on en est pas sur

un bon conseil, ne pas s'éloigner des recherches d'anne brenon et jean duvernoy..........

et si tu en as la patience.............c'est là que ça se passe..........je vous souhaite bonne lecture et bonne recherche

http://jean.duvernoy.free.fr/text/listetexte.htm

bise

Cher Hermes,

Merci de participer à mon interrogation.

Moi aussi j'ai été très étonné de cette nouvelle théorie sur le lieu du bucher.

Comme toi je possède le livre de Duvernoy, tu remarques qu'aucune déposition ne précise le lieu d'aileurs. Certains chercheurs universitaires (sur la bibliothèque de l'Université du Mirail), ont montré que certain des parfaits de Montségur avaient été brulés plus loin, nottamment un lieu possible serait Bram (je ne confonds pas avec le massacre de Bram durant la guerre des Albigeois).

Il me manque une grosse pièce à ce puzzle. Le départ de Port la Nouvelle. Pourrais tu me donner des sources sur ce lieu supposé ? je n'en ai trouvé aucune.

Amitié,

PJ

PS quand je dis "bible" cathare, le terme est certainement mal choisi, je veux dire par la le livre qui servait au consolamment, et qui était nécessaire à celui ci.

Cardou,

De ce que je lis en ce moment il est très possible que les évadés du 16 mars aient suivi la route USSON, PUYLAURENS, QUERIBUS.

Je voudrais savoir qui a mis en place le sentier Cathare, car il semblerait que cette route soit possible après tout.

Amitié,

PJ

Paul Jude –

Je te l'ai dit dans un post plus haut –
Nous avons mis en place le sentier cathare pour des raisons commerciales et non historiques –
Nous utilisions un tracé en utilisant les gîtes et tables d'hôtes qui pouvaient nous accueillir , par exemple le sentier passait à Camps sur Agly ou il n'y avait pas d'histoire cathare mais un gîte d'étape qui pouvait nous accueillir il en était de même avec Tuchan et Paziol –
Le premier qui a mis le sentier en place fut Lucien Besanger et Gaby xxx? ensuite c'est-à-dire deux ans après ce fut le CDT (comité départemental du tourisme) dont j'étais un des administrateurs –

Xxxxx

Hermès

Tout à d'accord avec toi mes bouquins sont comme moi ils prennent de l'âge –
J'ai rencontré Duvernoy qui était membre du CERT et avons parlé cathare mais surtout des templiers –
Mais rassures toi j'ai bien d'autres bouquins sur le catharisme, mais comme je l'ai dit souvent bien que ce soit fort intéressant, ce n'est pas ma spécialité –

PS – viendras tu à Narbonne jeudi, moi j'y serai ?

A toutes

RE-PS

Le CDT a fait éditer un livre qui se nomme ( le sentier cathare de la mer à Montségur ) tu peux constater que c'est un livre fait pour les randonneurs

Paul Jude, vous dites à propos du ou des livres catharesd : “Donc il était très risqué pour les parfaits de se faire prendre avec les bibles.”... Plus risqué que le bûcher?
Ce livre ne serait-il pas la Cène Secrète, ou Interrogatio Johannis et/ou Livre des Secrets de Jean ?

Salut ...Paul
Lorsque tu dis "Il me manque une grosse pièce à ce puzzle. Le départ de Port la Nouvelle. Pourrais tu me donner des sources sur ce lieu supposé ? je n'en ai trouvé aucune."
Sur quoi te bases-tu ? Dans quels livres sérieux est-il dit que les "évadés" de Montségur seraient partis de Port la Nouvelle. J'ai cherché et rien trouvé à ce sujet.
Mon avis étant le suivant, ceci est purement commercial. Le sentier Cathare n'en est pas tout à fait un et pour faire un trajet de l'ouest vers l'est et le faire arriver à la mer, il fallait trouver une ville/village ( ce fut Port la nouvelle, peut être parce que c'était la plus proche de l'avant dernière étape du sentier) et une raison ( d'où cette invention de fuite avec le trésor de ce port...)Je suppose uniquement...
Au risque de me répéter, mais tu as des infos peut être à ce sujet, je trouve assez fou de repasser par ces mêmes châteaux tombés quelques mois auparavant...Quand on transporte quelque chose qui a de la valeur, on n'hésite pas à faire parfois de très longs détours...........
Amicalement

Allez, jour de bonté
Suite à mon précédent message, je vais être plus explicite et tu trouveras un début de réponse...
Tu me diras ce que tu en penses

http://www.ariegenews.com/ariege/histoi ... -baga.html

Je ne parle pas bcp...mais je cherche...
(cela nous fait un point commun)
Amicalement again,
Renaud.

Je crois que tu te trompes mais j'attends le livre d'Anne Brenon qui m'a été conseillé.

En fait il sembe que par (chance) ce que nous dit Cardou s'avère en fait historiquement exact. Usson, Puylaurens et Queribus n'étaient pas tombés en 1244. Les personnes qui ont mis en place le sentier cathare sans le savoir ont pu avoir raison en fait (à par pour Usson).

En plus j'ai un scoop à vous annoncer mais ce sera en petit comité.

Pour ceux qui ne comprennent pas ce que je dis sur les "bibles cathares" je vous invite à lire ce qu'était le consolamment, pour bien comprendre que ce livre était absolument nécessaire.

Maintenant la piste Rennes les bains n'est pas écartée. Le Bugarach a très bien pu être sur la piste des évadés. La question est, s'ils ont eu comme point de mire le Bugarach, sont ils passés au nord, ou au sud ? c'est 50 50.

Amitié à tous,

PJ

Paul

J'ai ( mémoires hérétiques ) de Anne Brenon , est-ce celui là que tu attends ? je dois avoir une bonne cinquantaine de bouquins sur les cathares - Ça fait un bail que je n'ai pas mis le nez dans ces bouquins, mais tu me donnes envie de relire tous ces bouquins -

Bonne nuit

Moi aussi j'ai repris tous mes livres qui datent des années 80 et 90 mais c'est impressionnant de voir comme la connaissance en histoire avance, alors qu'on pourrait croire que les auteurs de ces années la ont écrit la vérité.

Quelle surprise lorsque le reportage France 3 des racines et des ailes a montré pour la première fois le village Cathare tel qu'il était vraiment !

Tout est remis en cause, l'emplacement du bucher par exemple.

Dans mes recherches actuelles je m'aperçois aussi qu'il y a une communauté de chercheurs aussi importante sur Montségur que sur RLC, toutes les "spoulgas" ont été fouillées et refouillées et refouillées...

Je me suis marié à la mairie de Montségur en 1993, depuis il n'y a eu que deux mariages dans cette mairie, j'ai l'impression que ce village me rappelle... Je ne connais RLC que depuis les années 80 alors que Montségur j'ai l'impression que c'est depuis toujours.

Bon qui pourrait nous dire si Port la Nouvelle a été choisi pour terminer le sentier Cathare pour les touristes, ou s'il y a une base historique ?

Le livre d'Anne Brenon qui retrace le sentier Cathare, ou les parfaits allaient de lieu en lieu en sécurité est : Pèire Autier (1245-1310), le dernier des cathares, éd. Perrin, 2006

Amitié