paul Jude

Peux tu éviter Hermes de répondre à mes posts ?

Merci beaucoup.

un forum est un espace public !..dans la mesure ou tu mets en ligne un message, tout le monde peut répondre..c'est d'ailleurs le principe fondamental d'un forum.....si tu ne veux pas qu'on réponde à tes poste tu t'adresse à ton interlocuteur en MP.....
excuse moi Paul !....mais je te trouve très acerbe.....

bon je me tire au champignon(c est vrai héhé)
je te repond plus tard PAUL J

Bon Jean Claude, la avec le coup des cèdres, je suis obligé de venir voir, prépare toi à dîner avec des jeunes !

raoul a écrit:je vais te donner un scoop PAUL J
quand il ont enterré la chouette(la fausse) il se sont fait gaulé en pleine nuit par les gendarme
il suffisait de lire le journal de l epoque pour savoir ou il l avait planqué

Je ne savais pas !!!!!!

Ca me fait de la peine pour ceux qui se sont déplacé, ont dépensé des sous, pour rien. Et aussi car cette idée était vraiment géniale et novatrice ca aurait été super quelle aille au bout

re PAUL J

yes ils avaient commencer a faire le trou de nuit quand les gengens les ont chopé et devant l accusation de fouille illégale au pied d un monument classé (une tour si j ai bonne memoire) il ont bien ete obliger d avouer qu en faite
il faisait un trou pour planquer un objet( la fausse chouette *le but du bouquin) et non pour en déterre un héhé
voila voili voilou
* la vrai serai dans un coffre si je dit pas de connerie
----------------------------------------------------------------------------
l hypothese du tombeau refait pour ressembler au celebre tableau moi cela me derange pas
ouai je sais ont nous a fait remarquer que les angle(de celui des pontils) sont couper ... et alors?

Bonsoir,
Pendant la révolution, pour sauver Notre-Dame de Marceille, 4 propriétaires de Limoux achetèrent ce sanctuaire et ses dépendances. Il est devenu la propriété privée par voie d'héritage ou de donation de Mgr l'évêque de Carcassonne, l'abbé Lasserre curé d'Alet, de Louis Andrieux propriétaire à Limoux et Achille Bourrel, banquier de Laroque d'Olmes. Lorsque Mgr Billard arriva, en 1881, dans son évêché de Carcassonne, il hérita donc d'un quart de Notre-Dame de Marceille.
Compte tenu de la nature de cette propriété, celle-ci était en indivision. En juin 1890, le tribunal de Limoux ordonne, suite à la demande d'Achille Bourrel, sa vente par licitation. Il est néanmoins décidé que l'église gardera son affectation cultuelle. Contre toute attente, M. Bourrel, qui voulait faire un investissement financier lucratif par l'acquisition de la basilique (les revenus locatifs et recettes découlant du pèlerinage) fait appel de la décision qui lui était pourtant favorable. La cour d'appel de Montpellier qui juge l'affaire en deuxième instance le 2 février 1892, confirme la vente par licitation mais annule l'affectation cultuelle de Notre-Dame.
A la suite de cette décision, l'annonce de la vente paraît dans « Le rappel de l'Aude » du 07/11/1892 :

Le lendemain, dans le même journal, paraît une information sur l'adjudication de l'église :

« Limoux - Eglise en vente – A l'audience d'hier mardi, a eu lieu l'adjudication de l'église Notre-dame de Marceille, propriété indivisée entre quatre copropriétaires parmi lesquels figure l'évêque de Carcassonne. Dès le début, Me Maury dépose des conclusions tendant à ce que le tribunal ordonne que la prise de possession soit ajournée à six mois afin de permettre aux missionnaires qui habitent l'édifice de vider les lieux. Me Papailhau combat pied à pied les arguments de Me Maury en faisant ressortir que l'évêque ne doit point paraître dans cette affaire comme chef du culte mais simplement comme copropriétaire pour un quart. Le tribunal ordonne que le délai accordé pour l'évacuation par les missionnaires sera de trois mois, terme de rigueur. Aussitôt cet incident vidé, on a procédé à l'adjudication sur la mise à prix de 4000 Fr. Me Fromenty avoué a porté pour son client, M. Achille Bourrel, l'un des copropriétaires, l'enchère de 4050 Fr. et personne n'ayant enchéri, M. Achille Bourrel a été déclaré propriétaire ».
Mais comme signalé à la fin de l'article « il est probable qu'une surenchère aura lieu »... ce qui fût le cas :

Finalement le 17 janvier 1893, « l'adjudication a été définitivement prononcée en faveur de M. Achille Bourrel, l'un des copropriétaires et au prix de 51 050Fr. ». La valeur de Notre-Dame de Marceille, dont la mise à prix était de 4000 Fr. (1000 Fr. par part), grimpe en flèche en l'espace de quelques semaines.

…/...

…/...
On est en droit de se demander pourquoi Achille Bourrel tenait tant à acquérir cet édifice qui avait perdu toute vocation religieuse et qui perdait ainsi le bénéfice de recettes liées au pèlerinage puisqu'il était stipulé que l'adjudication ne comprenait pas les meubles, effets, peintures, sculptures, vases sacrés, livres, ornements, ex-votos, œuvres d'art, bijoux précieux, produits des quêtes, des aumônes, des offrandes mais aussi La Vierge noire.
Lors de la vente de janvier 1893, un délai de trois mois avait été accordé aux missionnaires pour vider la basilique.

Pendant 2 mois, la presse ne parle plus de la vente ou de ses conséquences jusqu'à ce que paraisse discrètement cet entrefilet dans « le Rappel de l'Aude » du 31/03/1893 :

Achille Bourrel aurait donc revendu la basilique à une société civile mais aucune précision ne figure sur l'identité des acheteurs ni même la date de la transaction. Pourtant aussitôt, Mgr Billard riposte dans une lettre pastorale publiée dans « La semaine religieuse » :
« Nous avons été averti officiellement hier dans l'après-midi, qu'on a cru devoir, sans mandat de notre part, sans prendre préalablement notre avis, signer sur papier timbré une promesse de vente, avec acceptation des dures conditions imposées par l'adjudicataire. C'est en son nom personnel et à ses risques et périls que le signataire a pris ses engagements. Tout en constatant, le zèle du nouvel acquéreur et ceux qui l'ont poussé à cette détermination». Il dément donc avoir conclu cette vente avec M. Bourrel.

En avril, dans le journal local « L'écho de l'Aude », un auteur anonyme crie aux « Pillages de Notre-Dame de Marceille » (malheureusement, le document n'est consultable qu'en version papier à la BNF). Plusieurs journaux contre-attaquent et défendent l'évêque de Carcassonne dont « La croix du sud », « L'éclair », « La semaine religieuse » et « Le courrier de l'Aude » qui publie l'article suivant le 30/04/1893 :
https://culture.cr-languedocroussillon.fr/ark:/46855/OAI_FRB110696201_7150_frb110696201_7150_1893_5838/v0002.simple.highlight=notre-dame%20de%20marceille.selectedTab=thumbnail
« Le rappel de l'Aude » se lance dans la bataille et relaie les informations parues dans « L'écho » et accuse Mgr Billard de vouloir transférer la vierge noire au monastère de Prouilhe, dans deux articles successifs, le 1er mai :
https://culture.cr-languedocroussillon.fr/ark:/46855/OAI_FRB110696201_RA_frb110696201_ra_1893_2590/v0003.simple.highlight=Billard.selectedTab=thumbnail
et du 11 mai 1893 :
https://culture.cr-languedocroussillon.fr/ark:/46855/OAI_FRB110696201_RA_frb110696201_ra_1893_2599/v0002.simple.highlight=Billard.selectedTab=thumbnail
.../...

.../...
Entre temps, « Le courrier de l'Aude » annonce, dans sa parution du 6 mai, la translation de la Madonne Miraculeuse de Notre-Dame de Marceille qui aura lieu le 2 juillet :

et précise aussi, juste après, qu'une souscription a été lancée pour soutenir l'évêque dans le rachat de la basilique : « Nous apprenons qu'un comité de souscription doit se former à limoux dans le but d'aider Monseigneur à désintéresser les anciens copropriétaires de Notre-Dame de Marceille et à se rendre lui-même acquéreur de l'édifice en lieu et place de l'adjudicataire (M. Bourrel). »

Contrairement à ce que « Le rappel de l'Aude » disait dans son article du 11 mai 1893, c'est bien A. Billard qui payera de ses deniers Notre-Dame de Marceille, et non l'évêque de Carcassonne. Le 19 et 20 mai 1893, il devient, en effet, en son nom propre, le seul propriétaire de la basilique.

Le 10 juin 1893, Mgr Billard fait publier dans « Le Courrier de l'Aude » en première page une lettre pastorale annonçant « le retour triomphal de la Madone Miraculeuse à son antique sanctuaire :
https://culture.cr-languedocroussillon. ... =thumbnail

Si, après maints rebondissements, l'ordre est rétabli : la basilique retrouve son affectation cultuelle et les pèlerinages peuvent continuer, bon nombre de questions demeurent sur le déroulé de la vente, sur les réelles motivations des protagonistes de l'affaire mais, surtout, sur les raisons profondes, voire secrètes, qui ont motivé une telle effervescence autour du sanctuaire de Notre-Dame de Marceille.
fin

Bonjour,
Suite à une erreur de ma part hier soir sur le dernier lien du post ci-dessus, je viens de mettre le bon, concernant la lettre de Mgr Billard et la Madonne miraculeuse. Avec mes excuses.

Bonjour,
Si, comme nous avons pu le voir, la vente de Notre-dame de Marceille, en 1892-1893, a été des plus alambiquée, il ne faut pourtant pas oublier de la mettre en relief avec une autre affaire touchant encore personnellement A. Billard et qui s'est déroulée à la même époque. Mais quelle affaire puisqu'il s'agit d'une accusation de captation d'héritage à l'encontre de l'évêque de Carcassonne !
Tout commence avec la mort de Mme Rose Sabatier épouse Hérail, le 25 juin 1891 à Coursan, un mois après paraît cet entrefilet dans « Le Rappel de l'Aude » du 28/06/1891 :
« Narbonne- Coursan- Généreuse Donatrice, Mme Paul Hérial Sabatier vient de mourir, elle laisse 150 000 Fr. au bureau de bienfaisance ».
Donation anecdotique au premier regard mais qui va prendre une autre dimension quand le même journal publie le 05/07/1892 cet article :
https://culture.cr-languedocroussillon.fr/ark:/46855/OAI_FRB110696201_RA_frb110696201_ra_1892_2298/v0002.simple.highlight=captation.selectedTab=thumbnail
On y apprend qu'un « gros » procès aura lieu en lien avec le décès de Mme X (Mme Hérail). Ses enfants étant morts en bas âge, la fortune de celle-ci s'évalue à plus d'un million de francs. A la lecture du testament chez le notaire de Coursan, le mari et la famille de la défunte prirent connaissance avec « grand étonnement » des dernières dispositions de celle-ci à savoir qu'elle faisait de Mgr Billard, évêque de Carcassonne, son légataire universel, même si son mari gardait l'usufruit de ses biens. Une autre clause très stupéfiante spécifiait aussi que si Mgr ne pouvait recueillir la donation, les biens seraient alors destinés à un ami ou cousin de l'évêque (selon les journaux), Mr Bligny, qui habite Rouen.
Voici un extrait de ce testament notifiant cette seconde clause :
« Le présent legs fait à M. Billard, non pas en sa qualité d'évêque, mais au contraire en son propre et privé nom. Dans le cas où par suite de prédécès, répudiation, ou toute autre chose, M. Billard ne recueillerait pas ce legs, je lui substitue M. Jules Bligny, ancien notaire à Rouen, et pour ce cas, mais pour ce cas seulement, j'institue le dit de Bligny pour mon légataire universel. »  
Curieuse affaire donc quand on sait que ce testament faisait suite à un précédent qui destinait la fortune de la dame au prédécesseur de Billard, Mgr Leullieux. Comme on peut le comprendre dans l'article, la rédaction de ce nouveau testament posait aussi problème. C'est pourquoi l'un des membres de la famille n'hésita pas à lancer une action civile intentée à l'encontre de l'évêque de Carcassonne pour captation d'héritage.
En présence de nombreux prêtres, le procès commença le 1er février 1893 au tribunal de Narbonne. Après la lecture des conclusions des deux parties, débutèrent les plaidoiries.Très rapidement, ils tournèrent autour de la question centrale : Mme Hérail, était-elle saine d'esprit au moment de la rédaction de son testament ? Pour l'un des avocats de la partie civile, Me Narbonne, défendant la famille, aucun doute : la testatrice ne jouissait pas de toutes ses facultés au moment où elle prit ses dispositions testamentaires, elle avait été auparavant frappée d'une attaque d'apoplexie qui l'avait rendue incapable d'agir ; de plus, elle avait eu souvent de nombreux accès de démence. Pour le deuxième avocat de la famille, Me Maymou, Mme Hérail avait voulu laisser ses biens non à M. Billard ou M. Bligny qu'elle ne connaissait pas mais à Mgr l'évêque de Carcassonne pour ses œuvres pieuses, il s'agit donc d'une question d'interposition de personnes. Les 2 avocats de la défense des familles Allègre et Buscailhou, concluent à l'enquête. Me Bosredon, avocat du barreau de Toulouse et qui défend les intérêts de Mgr Billard répond à Me Narbonne en soutenant la lucidité d'esprit de la testatrice, combat l'enquête demandée et conclut à la validité du testament. .../...

.../...
Dès le 9 février, le ministère public représenté par Me Laffon du Clozeau développe ses conclusions. Sur la question d'insanité, malgré les nombreux faits exposés par les avocats de la famille, ceux-ci ne démontrent pas la démence de la testatrice d'une manière évidente et repousse la demande d'enquête. Pour déterminer ce point, le témoignage du notaire de Coursan a été primordial puisqu'il affirmait que Mme Hérail était, au moment de la rédaction du testament, saine d'esprit et jouissait de toutes ses facultés. Sur la question d'interposition de personnes par contre, des doutes graves persistent : la défunte a-t-elle voulu léguer ses biens à Mr Billard ou à l'évêque de Carcassonne pour les œuvres religieuses du diocèse ? Sans oublier le fait d'avoir institué comme héritiers une personne plus âgée que l'usufruitier (le mari) et de désigner comme bénéficiaire, en cas de décès de M. Billard, un parent M. Bligny. L'interposition semblant suspecte, le tribunal ordonne l'interrogatoire de Mrs. Billard et Bligny en les soumettant au serment. Le tribunal met l'affaire en délibéré et le jugement sera rendu après l'interrogatoire des bénéficiaires de la succession de Mme Hérail.

Le 21 février 1893, en attendant l'interrogatoire de Mrs. Billard et Bligny, le tribunal civil de Narbonne rend une première sentence sur la succession de Mme Hérail. Contrairement à ce qu' avaient cherché à établir les avocats de la famille pour attaquer la validité du testament, le tribunal a écarté l'insanité d'esprit de la testatrice. La question de l'interposition fera l'objet d'une seconde sentence après l'interrogatoire des bénéficiaires désignés par le testament. Le tribunal déclare, en outre, le testament recevable et valables les legs faits par Mme Hérail en faveur de son mari (usufruit des biens), à son frère de lait M. Devèze (100 000 Frs) et au bureau de bienfaisance de Coursan (150 000frs).
Le 24 février, M. Billard est entendu par le Président du tribunal M. Durand au sujet du testament de Mme Herail. Entré à 9 heures du matin dans le cabinet du Président accompagné par son avocat Me Roussel, l'évêque de Carcassonne n'en est ressorti qu'à 11 heures. Quant à M. Bligny, il ne viendra pas à Narbonne, il sera, en vertu d'une commission rogatoire, interrogé par le Président du tribunal civil de Rouen.
Fin mai 1893, le tribunal civil de Narbonne rend son jugement définitif dans la succession.
Mme Herail étant saine d'esprit, le tribunal a déclaré le testament valable et a décidé « qu'il recevrait son plein et entier effet » ce qui signifie qu' Arsène Billard devient bien, en son nom propre, légataire universel de la défunte, sachant qu'il a , selon le curé Laborde, déjà reçu un acompte de 500 000 Fr. sur la succession qui sera finalisée par la mort Paul Serge Hérail (le mari) le 7 janvier 1898.

Pour conclure, ce jugement intervient à la période même où l'évêque de Carcassonne acquiert, en son nom propre, Notre-Dame de Marceille. Selon moi, il ne s'agit pas d'un hasard mais bien d'une volonté de Billard de prendre possession de cette basilique afin de remettre sur son trône séculaire la statue vénérée de la Madone Miraculeuse, la Vierge noire. Mgr Billard se présente dans sa lettre pastorale de juin 1893, comme le gardien d'office de la statue. Il explique ses agissements ainsi : « Loin de nous donc la moindre pensée de forfaiture... Quand on voulut faire du sanctuaire béni de la Très Sainte Vierge une source de lucre, une matière à spéculation, notre conscience épiscopale s'est révoltée. Me, me adsum, c'est nous, c'est nous qui l'avons transférée à l'église de l'Assomption de Limoux... C'est en plein jour que nous avons agi».

Le déroulé minutieusement réglé de la translation de la Madone nous montre toute l'importance qu'elle renferme pour Mgr Billard et, en particulier, ces deux articles qui éclairent ses motivations : « Art. 6 – Entre la messe et les offices du soir, la Madone restera exposée sur le maître-autel, tous les fidèles pourront venir la contempler avec son doux sourire de Vierge et de Mère, et, une fois de plus, constater de cette parole de nos saints livres : Nigra sum, sed formasa. »
et «  Art. 10 – A la rentrée dans l'église, salut solennel du Très Saint-Sacrement ; puis la Madone sera replacée dans sa niche et confiée aux dignes fils de Saint Vincent de Paul. »

Jasmina a écrit
Aux "anciens" une question se pose : où se trouvait la "bonne maison" ou la "maison rouge" de RLB du XVII ème au XIXème siècle ?

J'en sais rien et première fois que j'en entends parler

Bonjour Jasmina,

Jasmina31 a écrit:juste une question : Qui était le juge de cette affaire ? Ce n'est pas une question au hasard .

Ce procès au tribunal civil de Narbonne était présidé par M. Durand. Celui-ci était assisté par deux juges Mrs Cros-Mayrevieille et Joulin.
Avocat de Mr Paul Serge Hérial (le mari) : Me Taillefer,
Avocats des familles Allègre et Buscailhou : Me Narbonne et Me Maymou,
Avocat de M. de Bligny : Me Camp,
Avocat de Mgr Billard : Me Bosredon (avocat du barreau de Toulouse) et Me Roussel,
Procureur Général : M. Lafon du Cluzeau.

Concernant Mr Cros-Mayrevieille, il s'agit d'Antonin (1855-1929), l'un des fils de Jean-Pierre Cros-Mayrevieille (1810-1876), famille bien connue sur l'Aude et sur Carcassonne, membre de la SASC. Quant à Antonin, il fut Président du tribunal de Narbonne, conseiller général du canton-Est et Président de la commission de la cité. Ses frères sont Fernand Cros-M. (1822-1939) qui sera juge au tribunal de première instance de Carcassonne et Gabriel Cros-M. (1858-1948) qui a été administrateur des hospices de Narbonne puis Président de leur commission.
Soulignons que Gabriel Cros-Mayrevieille était membre de la Commission Archéologique de Narbonne et faisait partie en 1891 de la sous-commission bibliothèque et publications avec Me Narbonne (avocat de la défense dans le procès en question) et Me Camp Joseph (avocat de M. Jules de Bligny). Et, on retrouve comme membres « libres » à la même époque : M. Joulin Albert, juge (qui assiste, avec Antonin Cros-Mayrevieille, M. Durand dans le procès), Me Maymou Philippe (avocat de la défense), M. Lafon du Cluzeau, avocat général de la cour d'Aix (procureur de la République dans le procès)... mais aussi le Comte de Beauxhostes et, comme membre honoraire le député de l'Aude M. Dujardin-Beaumetz.
Du beau monde dans un même cercle d'influence, même chose à Carcassonne au sein de la SESA et la SASC...

Jasmina

Vu la quantité de vin et d'alcool qu'aurait acheté BS , peut on savoir où il "débitait" ses boissons ?
Je ne pense qu'il buvait cela tout seul , ni que le village soit devenu un village de pochetronc .
Revendait il sa cargaison aux différentes auberges et hôtels de la région ? plausible ....

comme le démontre sa comptabilité, saunière était négociant en alcool, il vendait également de l'huile et il était éditeur de cartes postales....il avait également quelques vignes

Bonjour,
A la mort de Mgr Billard en 1901, M. Jules Essonville Bligny, ami (ou cousin de l'évêque selon certains journaux), devint son légataire universel. Né en 1832 à Perpignan, fils d'un officier supérieur, ancien notaire à Rouen, M. Bligny fut aussi maire de Notre-Dame-du-Hamel dans l'Eure commune où il résidait, propriétaire du château du Bois-Hibou ou plutôt d'une gentilhommière au cœur de la campagne normande.
Veuf depuis 1881 et père d'un seul enfant, il mourut, à l'âge de 72 ans, le 29 mai 1904 soit 3 ans tout juste après Mgr Billard.
Le 30 juin et 1er juillet 1916, une vente, suite au décès de Jules Bligny, fut organisée à l'Hôtel Drouot à Paris, d'objets d'art et de curiosité appartenant sa succession dont voici la notice et l'inventaire (cliquer sur le rectangle gris à gauche et faites défiler avec les flèches) :
http://bibliotheque-numerique.inha.fr/collection/item/25822-succession-de-m-essonville-bligny-notice-des-objets-d-art-et-de-curiosite-vente-des-30-juin-et-1er-juillet-1916?offset=
Peut-être, y avait-il quelques objets ayant appartenu à Arsène Billard...