Oui Lamballe, je m' étonne aussi que le catharisme ne soit jamais évoqué dans cette affaire, alors qu' on est tout de même au coeur du "pays cathare".

Le fait que Saunière ait représenté le sermon sur la montagne dans son église pourrait nous amener à penser qu' il était lié d' une façon ou d' une autre à une résurgence ou à une continuité cathare, pour reprendre votre expression, voire vaudoise, les deux hérésies fondant leur doctrine sur ledit sermon.

Il ne me semble pas du tout impossible que l' hérésie cathare soit retournée dans l' ombre après un bref ( et dramatique ) passage en pleine lumière.
A ce sujet, je cite un extrait du "Vrai visage du catharisme" d' Anne Brenon:

Evervin, prévôt des prémontrés de Steinfeld, dans une lettre adressée à Bernard de Clairvaux [..] raconte le bûcher collectif auquel il a assisté en 1143: "[...] Ceux qui ont été brûlés nous ont dit pour leur défense que cette hérésie était restée cachée jusqu' à ces temps-ci depuis le temps des apôtres, et qu' elle s' est maintenue en Grèce et dans d' autres pays. Ces gens-là sont les hérétiques qui se disent "Apôtres", et ils ont leur pape"

Ce terme d' "apôtres", que les cathares s' appliquent à eux-mêmes ( un des sens d' apôtre est adepte ), me fait penser à cette mystérieuse didachè, retrouvée fin 19e à Jérusalem, et qui aurait été composée au Ier siècle en Syrie ( Il y avait décidément du beau monde dans ce coin au Ier siècle: Paul de Tarse, Appolonius de Tyane... A moins qu' il ne s' agisse d' une seule et même personne... ). Cette didachè nous parle fréquemment d' "apôtres", sans jamais citer leur nom (!).
Je ne serai pas du tout surpris qu' il y ait un lien entre ce petit manuscrit et les cathares, et par là avec RLC.

Plus largement, et pour revenir au passage pré-cité, j' ai toujours eu le sentiment ( diffus, certes, voire un peu confus ), que les origines du christianisme avaient beaucoup plus à voir avec la Grèce qu' avec la Palestine...


La didachè en ligne: http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... dache.html

Pour les feignants, l' article wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8

Bonjour à toutes et tous-

Dans son ouvrage , La résurrection du grand Cocu ou la sortie de l'ermite et le Catharisme Franck Marie évoque aussi le maintient de la religion Cathare dans la région-
Il pense d'ailleurs que Saunière comme d'autres curés auraient eux connaissance de cette continuité , mais comme de simple curieux ils n'en retirèrent que de vagues données mal assimilées-

Saunière fut aussi contemporain de Déodat Rocher, il n'est pas improbable qu'ils se soient rencontrés, sujet à ma connaissance qui n'a jamais été abordé par un écrivain et qui pourrait avoir une importance dans l'affaire qui nous intéresse –

Aujourd'hui comme hier neige sur le Cardou comme sur les sommets des alentours, et oui on se les gèles aussi dans le sud-

Salut les jeunes

Bonsoir Cardou,

il a l' air sympa ce bouquin, aussi bien pour ce qui est du titre que du sujet traité. Vaut-il la peine d' être lu? Peut-on le dénicher facilement?

Autre chose: je me verrais bien faire un saut dans la région pour le 17 janvier, histoire de flairer l' ambiance. Comptez-vous organiser une petite réunion cette année encore? J' imagine qu' il doit falloir réserver assez longtemps à l' avance dans les différents hôtels-chambres d' hôtes à cette occasion, non?

Cordialement

Pour la collaboratrice de Ulpian ( Chantal) Bises

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:La coupe est nommée en premier (Tout comme la coupe de bénédiction, dans le 1er passage de Paul, dont Luc fut le compagnon)

Pour les premiers disciples, compte tenu du sacrilège que pourrait représenter pour d'autres une coupe de sang, il est possible de jouer sur les mots.
Le chemin de l'eucharistie passe bien par la coupe et c'est précisément ce que fait Saint Paul en sachant qu'en araméen coupe de sang se dit dam(sang) kos(coupe) repris en damaskos.
On peut comprendre alors ce que signifie le "chemin de Damas".

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:Je ne pense pas que vous puissiez aller très loin avec votre interprétation pour le "chemin de Damas"

Je m'y arrête pourtant en reprenant ce que vous dites plus loin "Les premiers Chrétiens étant d’origine juive".
L'interprétation donnée vient de Robert Eisenman (NT code)
http://roberteisenman.com/articles/ntc_review-gould.pdf (en anglais, son livre n'ayant pas été traduit).
Celui, justement, qui connaît bien les textes hébraïques et araméens et formé aux subtilités de leurs approches.
Au demeurant il a fait le déplacement à RLC.

Nous n'allons pas faire du "Kos toujours" surtout que, comme vous, je pense que ce mot est fondamental.
C'est Dam qui pose problème.
Évoquer le sang demande, à l'époque, des précautions extrêmes.
En plus le texte est transmis en grec mais directement associé avec "rendre grâce" eukaristésas :
Καὶ λαβὼν τὸ ποτήριον, καὶ εὐχαριστήσας
http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_26_gf.html 26 : 27-28
Difficile de réaliser le même codage avec le texte grec ?

SLL

il a l' air sympa ce bouquin, aussi bien pour ce qui est du titre que du sujet traité. Vaut-il la peine d' être lu? Peut-on le dénicher facilement?

tu aura du mal à le trouver, ou alors à un prix démesuré..il est sorti en 1981..mais avec un peu de bol sur internet.....

SLL

Oui Lamballe, je m' étonne aussi que le catharisme ne soit jamais évoqué dans cette affaire, alors qu' on est tout de même au coeur du "pays cathare".

le catharisme n'est pas évoqué dans cette affaire car pour le moment après 50 ans de recherches, les chercheurs n'on trouvé aucun lien !...c'est pas plus dur que ça !...
mais si vous avez des idées, nous sommes tout ouïe....cordialement

Le fait que Saunière ait représenté le sermon sur la montagne dans son église pourrait nous amener à penser qu' il était lié d' une façon ou d' une autre à une résurgence ou à une continuité cathare, pour reprendre votre expression, voire vaudoise, les deux hérésies fondant leur doctrine sur ledit sermon.

dans ce cas il y aurait des centaines de villages en France qui seraient lié à une résurgence cathare, le sermont sur la montagne est un thème traditionnel et beaucoups d'églises le montrent sur plusieurs sorte de support

Il ne me semble pas du tout impossible que l' hérésie cathare soit retournée dans l' ombre après un bref ( et dramatique ) passage en pleine lumière.
A ce sujet, je cite un extrait du "Vrai visage du catharisme" d' Anne Brenon:

puisque vous citez Anne brenon, lissez la bien elle explique cela très bien ..il n'y a plus de doute sur ce sujet

Je ne serai pas du tout surpris qu' il y ait un lien entre ce petit manuscrit et les cathares, et par là avec RLC.

le plus dur est de le démontrer...bien des gens s'y sont éssayés

j' ai toujours eu le sentiment ( diffus, certes, voire un peu confus ), que les origines du christianisme avaient beaucoup plus à voir avec la Grèce qu' avec la Palestine...

holà !....j'ai bien peur que vous ne soyez obligé de réécrire les évangiles ...

Pour les feignants, l' article wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8

il y eut effectivement les rois feignants que l'on a appelé fainéants dans les manuels scolaires...mais ils n'ont rien à voir avec les cathares.....(c'est de l'humour )...cordialement

Et quand on lit le NT on peut constater que l'utilisation des allégories est influencée par les commentaires sur les allégories dans la Bible de Philon en miroir avec les allégories des philosophies grecques .

peux tu développer que je rigole
philon parle de la foi juive, pas du christianisme,
à sa mort, aucun des évangiles n'étaient écrit...il n'a donc pas pu influencer le NT comme tu le dis !...
il était lui méme juif

hermes a écrit:puisque vous citez Anne brenon, lissez la bien elle explique cela très bien ..il n'y a plus de doute sur ce sujet

Sur le fait que ces lieux ont le chic pour déclencher l'ire de l'Église, oui.
Ceci l'interroge et devrait nous interroger.
Bernard Gui avait, en partie, compris et s'il s'attaque au "catharisme" il s'attaque aussi au "valdéisme".

Mais la reprise en mains ne va plus laisser de libertés à ces divergences.

grominet a écrit:

hermes a écrit:puisque vous citez Anne brenon, lissez la bien elle explique cela très bien ..il n'y a plus de doute sur ce sujet

Sur le fait que ces lieux ont le chic pour déclencher l'ire de l'Église, oui.
Ceci l'interroge et devrait nous interroger.
Bernard Gui avait, en partie, compris et s'il s'attaque au "catharisme" il s'attaque aussi au "valdéisme".

Mais la reprise en mains ne va plus laisser de libertés à ces divergences.

nous parlions de la survivance du catharisme

hermes a écrit:nous parlions de la survivance du catharisme

Non nous parlions de ce qu'a dit Anne Brenon...et elle nous pose la question fondamentale :
Si le "catharisme" (il faudrait mettre le mot au pluriel) s'est abreuvé à la même source que les mouvements qui lui sont contemporains il est beaucoup plus intéressant de s'intéresser à la source et à son éventuelle survivance.
En sachant tout de même que l'Église ne sera plus conciliante.

La région est une sacrée terre d'accueil et, avant la "croisade", était un espace de liberté.
ça reviendra mais certains mouvements supposés s'abreuver à la source seront, cette fois, belliqueux et vont causer bien des dégâts.