Dans cette histoire de Rennes le Château nous évoquons souvent la possibilité de la présence de Jésus, de Marie Madeleine dans la région du Razès, mais jamais celle d'une résurgence ou d'une continuité Cathare.
Nos deux compères qu'étaient Boudet et Saunière d'auraient t'ils pas trouvés ce que les fugitifs de Montségur ont soustraient aux assiégeants de Montségur.
Ne serait-t-il pas plausible qu'un culte est perduré dans la région de RLC , Déodat Rocher sans aller jusque là n'était pas loin d'y croire.
Quel raison était suffisante pour prendre le risque de s'échapper de Montségur et que sont devenus les fugitifs ?

Oui Lamballe, je m' étonne aussi que le catharisme ne soit jamais évoqué dans cette affaire, alors qu' on est tout de même au coeur du "pays cathare".

Le fait que Saunière ait représenté le sermon sur la montagne dans son église pourrait nous amener à penser qu' il était lié d' une façon ou d' une autre à une résurgence ou à une continuité cathare, pour reprendre votre expression, voire vaudoise, les deux hérésies fondant leur doctrine sur ledit sermon.

Il ne me semble pas du tout impossible que l' hérésie cathare soit retournée dans l' ombre après un bref ( et dramatique ) passage en pleine lumière.
A ce sujet, je cite un extrait du "Vrai visage du catharisme" d' Anne Brenon:

Evervin, prévôt des prémontrés de Steinfeld, dans une lettre adressée à Bernard de Clairvaux [..] raconte le bûcher collectif auquel il a assisté en 1143: "[...] Ceux qui ont été brûlés nous ont dit pour leur défense que cette hérésie était restée cachée jusqu' à ces temps-ci depuis le temps des apôtres, et qu' elle s' est maintenue en Grèce et dans d' autres pays. Ces gens-là sont les hérétiques qui se disent "Apôtres", et ils ont leur pape"

Ce terme d' "apôtres", que les cathares s' appliquent à eux-mêmes ( un des sens d' apôtre est adepte ), me fait penser à cette mystérieuse didachè, retrouvée fin 19e à Jérusalem, et qui aurait été composée au Ier siècle en Syrie ( Il y avait décidément du beau monde dans ce coin au Ier siècle: Paul de Tarse, Appolonius de Tyane... A moins qu' il ne s' agisse d' une seule et même personne... ). Cette didachè nous parle fréquemment d' "apôtres", sans jamais citer leur nom (!).
Je ne serai pas du tout surpris qu' il y ait un lien entre ce petit manuscrit et les cathares, et par là avec RLC.

Plus largement, et pour revenir au passage pré-cité, j' ai toujours eu le sentiment ( diffus, certes, voire un peu confus ), que les origines du christianisme avaient beaucoup plus à voir avec la Grèce qu' avec la Palestine...


La didachè en ligne: http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... dache.html

Pour les feignants, l' article wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8

Bonjour à toutes et tous-

Dans son ouvrage , La résurrection du grand Cocu ou la sortie de l'ermite et le Catharisme Franck Marie évoque aussi le maintient de la religion Cathare dans la région-
Il pense d'ailleurs que Saunière comme d'autres curés auraient eux connaissance de cette continuité , mais comme de simple curieux ils n'en retirèrent que de vagues données mal assimilées-

Saunière fut aussi contemporain de Déodat Rocher, il n'est pas improbable qu'ils se soient rencontrés, sujet à ma connaissance qui n'a jamais été abordé par un écrivain et qui pourrait avoir une importance dans l'affaire qui nous intéresse –

Aujourd'hui comme hier neige sur le Cardou comme sur les sommets des alentours, et oui on se les gèles aussi dans le sud-

Salut les jeunes

Bonsoir Cardou,

il a l' air sympa ce bouquin, aussi bien pour ce qui est du titre que du sujet traité. Vaut-il la peine d' être lu? Peut-on le dénicher facilement?

Autre chose: je me verrais bien faire un saut dans la région pour le 17 janvier, histoire de flairer l' ambiance. Comptez-vous organiser une petite réunion cette année encore? J' imagine qu' il doit falloir réserver assez longtemps à l' avance dans les différents hôtels-chambres d' hôtes à cette occasion, non?

Cordialement

Pour la collaboratrice de Ulpian ( Chantal) Bises

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:La coupe est nommée en premier (Tout comme la coupe de bénédiction, dans le 1er passage de Paul, dont Luc fut le compagnon)

Pour les premiers disciples, compte tenu du sacrilège que pourrait représenter pour d'autres une coupe de sang, il est possible de jouer sur les mots.
Le chemin de l'eucharistie passe bien par la coupe et c'est précisément ce que fait Saint Paul en sachant qu'en araméen coupe de sang se dit dam(sang) kos(coupe) repris en damaskos.
On peut comprendre alors ce que signifie le "chemin de Damas".

Hercule Navarrau-Arsa a écrit:Je ne pense pas que vous puissiez aller très loin avec votre interprétation pour le "chemin de Damas"

Je m'y arrête pourtant en reprenant ce que vous dites plus loin "Les premiers Chrétiens étant d’origine juive".
L'interprétation donnée vient de Robert Eisenman (NT code)
http://roberteisenman.com/articles/ntc_review-gould.pdf (en anglais, son livre n'ayant pas été traduit).
Celui, justement, qui connaît bien les textes hébraïques et araméens et formé aux subtilités de leurs approches.
Au demeurant il a fait le déplacement à RLC.

Nous n'allons pas faire du "Kos toujours" surtout que, comme vous, je pense que ce mot est fondamental.
C'est Dam qui pose problème.
Évoquer le sang demande, à l'époque, des précautions extrêmes.
En plus le texte est transmis en grec mais directement associé avec "rendre grâce" eukaristésas :
Καὶ λαβὼν τὸ ποτήριον, καὶ εὐχαριστήσας
http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_26_gf.html 26 : 27-28
Difficile de réaliser le même codage avec le texte grec ?

Et St Paul se disait Romain , de l'ordre équestre !

Ordre équestre romain (lat.eques "chevalier", pl. equites)

Importante classe sociale de cityens romains. Selon la tradition , ils étaient à l'origine enrôlés par les rois de Rome, parmi les hommes les plus riches de l'Etat , pour former la cavalerie au sein de l'armée . On donnait à chacun un cheval sur les fonds plublics ( c'était le "cheval public" ) et les insignes qui devinrent plus tard les marques distinctives des patriciens , des magistrats et des sénateurs : la tunique avec le clavus, la bande verticale pourqpre, et la trabeas , le voile court brodé .
Sur les droits politiques des équites il faudrait toute une page ...
A la fin du IIème siècle av JC , il s furent enrôlés par les censeurs parmi tous les non-sénateurs qui possédaient uau minimum une fortune de 400 000 sesterces (ils faisaient partie du "census équestre" ) comme parmi ceux qui l'avaient mérité par leus qalités physiques ou morales . Ainsi , le terme "d'ordre équestre" en vint à désigner une riche classe sociale . Durant ce siècle , la raison d'être originelle des équestres" disparait petit à petit , car les contingents de cavalerie, si jamais on en avait besoin, étaient levés en dehors de l'Italie.
A partir de cette époque la fonction militaire des équites changea, et ils servirent comme officiers d'état major. De plus l'éligibilité aux magistratures à Rome n'appatenait qu'au minimum aux hommes du census équestre , vu que ceux qui exerçaient la fonction publique n'étaient pas payés .
Ainsi charges militaires, et civiles étaient exercées par la même classe . Mais ce furent diverses mesures légales, prises à la fins du IIème siècle av JC, qui donnèrent réellement leur importance politique au équites, en leur accordant des responsabilités d'Etat comme la constitution de certains jurys qui avaient été le privilège de la classe sénatoriale.

A la fin de la République, le teme equites désignait tous les citoyens riches , les publicains , les banquiers , les hommes d'affaires, et les administrateurs ,qui étaient de cens équestres sana apppartenir à la classe sénatoriale . Après que l'on eut donné les droits civiques à l'l'Italie, au Ier siècle av JC, l'ordre équestre fut élargi à des hommes du même milieu, venus des colonies et des municipia .

(suite)
Pour le statut social , les equites, étaient presque égaux aux sénateurs et partageaient avec eux à la fois les intérêts de la terre et ceux des affaires. Ils étaient capables de déployer une force politique considérable, et furent particulièrement influents à l'époque de Cicéron qui , lui même fils d'un eques , tenta de les allier au Sénat dans une Concordia ordinum ( "concorde ente les classes" ). Mais bien que les deux classes aient souvent été unies sur des sujets importants , les equites étaient trop divers dans leurs opinions et insuffisamment intéressés par la politique pour former un groupe politique stable.
Sous l'Empire, l'ordre cessa d'être une force politique, mais des equites, à titre individuel , continuèrent à avoir une certaine importance dans l'administration civile et militaire. Quand les droit de la citoyenneté furent étendus au provinces romaines, beaucoup de leurs plus riches citoyens furent qualifiés pour être enrôlés dans l'odre équestre et des fontions administratives dans l'Empire.
A la fin du IIIème siècle ap JC presque tous les postes les plus élevés dans l'armée et dans l'administration étaient tenus par des equites. Mais au siècle suivant , la large diffusion des honneurs par les officiels effaça la distinction de classe et l'ordre équestre cessa d'être un élément identifiable dans l'Etat .

Donc quand St Paul , lors de son procès, fait "appel de sa citoyenneté romaine" pour être jugé à Rome .... c'est à se poser des question , sur la véritable raison de sa demande .... est ce que l'ordre protégeait ses membres ?
Un éques devait posséder une fortune de 400 000 sesterces , on en déduit que St Paul devait être très très riche ...

SLL

il a l' air sympa ce bouquin, aussi bien pour ce qui est du titre que du sujet traité. Vaut-il la peine d' être lu? Peut-on le dénicher facilement?

tu aura du mal à le trouver, ou alors à un prix démesuré..il est sorti en 1981..mais avec un peu de bol sur internet.....

SLL

Oui Lamballe, je m' étonne aussi que le catharisme ne soit jamais évoqué dans cette affaire, alors qu' on est tout de même au coeur du "pays cathare".

le catharisme n'est pas évoqué dans cette affaire car pour le moment après 50 ans de recherches, les chercheurs n'on trouvé aucun lien !...c'est pas plus dur que ça !...
mais si vous avez des idées, nous sommes tout ouïe....cordialement

Le fait que Saunière ait représenté le sermon sur la montagne dans son église pourrait nous amener à penser qu' il était lié d' une façon ou d' une autre à une résurgence ou à une continuité cathare, pour reprendre votre expression, voire vaudoise, les deux hérésies fondant leur doctrine sur ledit sermon.

dans ce cas il y aurait des centaines de villages en France qui seraient lié à une résurgence cathare, le sermont sur la montagne est un thème traditionnel et beaucoups d'églises le montrent sur plusieurs sorte de support

Il ne me semble pas du tout impossible que l' hérésie cathare soit retournée dans l' ombre après un bref ( et dramatique ) passage en pleine lumière.
A ce sujet, je cite un extrait du "Vrai visage du catharisme" d' Anne Brenon:

puisque vous citez Anne brenon, lissez la bien elle explique cela très bien ..il n'y a plus de doute sur ce sujet

Je ne serai pas du tout surpris qu' il y ait un lien entre ce petit manuscrit et les cathares, et par là avec RLC.

le plus dur est de le démontrer...bien des gens s'y sont éssayés

j' ai toujours eu le sentiment ( diffus, certes, voire un peu confus ), que les origines du christianisme avaient beaucoup plus à voir avec la Grèce qu' avec la Palestine...

holà !....j'ai bien peur que vous ne soyez obligé de réécrire les évangiles ...

Pour les feignants, l' article wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8

il y eut effectivement les rois feignants que l'on a appelé fainéants dans les manuels scolaires...mais ils n'ont rien à voir avec les cathares.....(c'est de l'humour )...cordialement

j' ai toujours eu le sentiment ( diffus, certes, voire un peu confus ), que les origines du christianisme avaient beaucoup plus à voir avec la Grèce qu' avec la Palestine...

Vous n'avez pas tout à fait tort , dans la mesure où Philon d'Alexandrie qui avait repris la LXX , faisait un // avec les écrits mythes grecs . On disait que Philon platonnisait . Et quand on lit le NT on peut constater que l'utilisation des allégories est influencée par les commentaires sur les allégories dans la Bible de Philon en miroir avec les allégories des philosophies grecques .

Et quand on lit le NT on peut constater que l'utilisation des allégories est influencée par les commentaires sur les allégories dans la Bible de Philon en miroir avec les allégories des philosophies grecques .

peux tu développer que je rigole
philon parle de la foi juive, pas du christianisme,
à sa mort, aucun des évangiles n'étaient écrit...il n'a donc pas pu influencer le NT comme tu le dis !...
il était lui méme juif

hermes a écrit:puisque vous citez Anne brenon, lissez la bien elle explique cela très bien ..il n'y a plus de doute sur ce sujet

Sur le fait que ces lieux ont le chic pour déclencher l'ire de l'Église, oui.
Ceci l'interroge et devrait nous interroger.
Bernard Gui avait, en partie, compris et s'il s'attaque au "catharisme" il s'attaque aussi au "valdéisme".

Mais la reprise en mains ne va plus laisser de libertés à ces divergences.